першановинистаттізахідцентрвостокпівденькримфорум пошукконтакти  

: Лучший способ уничтожить "Талибан" - уничтожить его лидеров

додано: 12-11-2001 // // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1005549271.html
Версія до друку // Редагувати // Стерти

Лучший способ уничтожить "Талибан" - уничтожить его лидеров

Анатоль Ливен Anatol Lieven, известный британский журналист и историк, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир, недавно вернулся из Пакистана. В 80-е годы Ливен был корреспондентом британской газеты Times в Афганистане. В 1990- 1996 годы - корреспондентом Times в СССР и новых независимых государствах. Он автор нескольких книг, в том числе о Чечне, Украине и странах Балтии

Вопрос: Могут ли исламисты в Пакистане свергнуть генерала Мушараффа?

Ливен: Я не думаю, что Пакистан близок к совершению исламской революции иранского стиля. Радикальные исламские партии в Пакистане никогда не набирали более 6% голосов на выборах. Реальные радикальные протесты против политики Мушараффа проходят только в районах, населенных пуштунами в провинции Белуджистан. То есть можно говорить о том, что это скорее этнические, а не религиозные протесты, хотя частично они были организованы радикальной партией Джамия-уль-Исламийя, которая имеет наибольшее влияние именно среди пуштунов.

Однако наибольшее значение в жизни Пакистана играет провинция Пенджаб. В Пенджабе сосредоточено 63% населения страны, пенджабцы составляют более чем 75% военных и большинство высокопоставленных государственных служащих и сотрудников правоохранительных органов. И ситуация в Пенджабе сегодня достаточно спокойная. Одна из причин этого - соседство Индии. Даже столица Пенджаба - Лахор - находится всего в нескольких милях от индийской границы. В 1957 году в Пенджабе осело много беженцев из Индии. Поэтому многие из пенджабцев и многие из пакистанских генералов уверены в обоснованности аргументов Мушараффа. В национальных интересах Пакистана избежать создания американо-индийского альянса и любых других союзов, которые могут быть направлены против Пакистана, потому что это может оказаться смертельно опасным для страны. Во-вторых, пенджабцы были в состоянии понять перспективы получения значительной экономической помощи от США.

Поэтому армия будет поддерживать Мушараффа и подавлять протесты так долго, насколько это возможно. Но это отнюдь не означает, что пакистанское правительство может остановить движение добровольцев, переходящих афганскую границу для поддержки талибов. Районы, населенные пуштунскими племенами никогда не были под полным контролем пакистанского государства, также как никогда полностью не контролировались Великобританией. Поэтому маловероятно, что контроль над ними будет установлен в обозримом будущем.

В Пакистане нет опасности государственного переворота. Однако, если протесты будут шириться, если экономическая ситуация ухудшится - что вполне возможно, если война в регионе будет продолжаться длительное время; если начнется глобальная рецессия в экономике и западная помощь не сможет полностью компенсировать финансовые потери Пакистана, то возможна следующая ситуация: все старшие генералы придут к Мушараффу и скажут "Все что Вы делали - замечательно. Однако мы очень извиняемся, но армия хочет Вас свергнуть. И Вы будете "козлом отпущения". Мушарафф - исповедует коллективный стиль руководства, он государственный человек и дисциплинированный офицер. Если он столкнется с коллективным мнением армии, то он может сделать шаг назад. Армия попробует объединиться с умеренными исламистами, это повлечет за собой прекращение их поддержки Соединенных Штатов и военной антитеррористической кампании. Пакистан может занять позицию Ирана: операцию поддерживать, но не предоставлять военных баз и воздушного пространства.

Однако если последует радикальное уменьшение американской помощи, если экономика Пакистана столкнется с серьезными экономическими проблемами, если Индия и Пакистан начнут новую войну за Кашмир, то эта долгая дорога может привести к совершению исламистской революции в какой-либо форме и коллапсу в стране. Однако надо пройти очень долгий путь, чтобы это произошло.

Вопрос: Существует ли возможность, что талибы и Бен Ладен получат доступ к пакистанскому ядерному оружию и материалам? (cмотри также материал в этом выпуске)

Ливен: Не в наше время. Пакистанский ядерный арсенал - прежде всего средство военного устрашения Индии. Атомный арсенал Пакистана не находится под контролем пуштунов, его плотно контролирует пакистанская армия, для которой он слишком важен. Реальная опасность в другом. У Мушараффа брат и сын находятся в США, несколько офицеров, с которыми я разговаривал, также имеют детей в США. Они хорошие мусульмане, не фанатики. Причем они имеют веские причины критиковать внешнюю политику США в отношении Израиля. Они часть исламского истэблишмента, они не поддерживают Бен Ладена, не собираются разрушать свою родину ради международного исламистского движения. Однако они не будут мириться с тем, если Мушарафф будет править не оглядываясь на армию и если страна окажется на пути к хаосу... Менее вероятно, что они попытаются использовать ядерное оружие или передать его в руки террористов, потому что это решение будет катастрофой для их страны. Они также понимают, что опасно передавать сырье и технологии производства атомного оружия в руки террористов.

Мы не должны остро реагировать, если пакистанские военные сделают шаг назад в афганской операции. Если они предпримут такие шаги, то я могу представить, что, возможно, Индия, возможно, Россия, а, возможно, экстремистские элементы в американском истэблишменте, потребуют провести операцию специальных сил, чтобы нейтрализовать пакистанские ядерные силы. Это, по моему мнению, будет катастрофически опасно. Стабильность в регионе зависит от сильной и единой пакистанской армии, которая контролирует свои ядерные силы и поддерживает страну в осуществлении прагматического политического курса. Глупо просить пакистанских солдат стрелять в проталибски настроенных крестьян, во имя американских интересов.

Советский Союз и Великобритания, на протяжении столетия воевали с пуштунами. Сто лет территория пуштунов была полем применения старой идеи, что пуштунов можно просто купить. Сто лет войны в стране пуштунов показывает, что эта идея в значительной степени преувеличена...

Вопрос: Насколько высока вероятность, что пуштуны, находящиеся в оппозиции Талибану, подобные погибшему Абдул Хаку или такие как Карзаи, смогут создать антиталибское движение?

Ливен: Абдул Хак убит, Карзаи спасся от талибов на американском вертолете. Очевидно, что нет ясного ответа на этот вопрос. По различным причинам, я не думаю, что Запад возлагает особо большие надежды на этих людей. Понятно почему: некогда они соперничали с Талибаном и вчистую проиграли. По-моему, Северный Альянс, по крайней мере, до терактов 11 сентября, был обречён сражаться, отстаивая всего лишь маленький уголок территории Афганистана. Но он продолжал сражаться.

"Талибан" преуспел в привлечении пуштунов на свою сторону. Сейчас, к несчастью, сила этого союза упрочилась благодаря американским бомбежкам, и Карзаи или Мушараффу очень сложно повернуть пуштунов против Талибана. Однако США должны тратить много денег, чтобы перетянуть на свою сторону племенных старейшин, полевых командиров и т.д. При этом стоит помнить две вещи: во-первых, страна 20 лет воюет и старые племенные структуры уже не столь сильны, как раньше. Это, кстати. другая причина, почему Талибан преуспел.

Вторая причина: и Советский Союз, и Великобритания, на протяжении столетия воевали именно с пуштунами. Сто лет территория пуштунов была полем применения старой идеи, что пуштунов можно просто купить. Сто лет войны в стране пуштунов показывает, что эта идея в значительной степени преувеличена. Иначе как они могли воевать 10 лет с советскими войсками и столетие - с британскими?

Поэтому очень трудно действовать сегодня - на кону стоит пуштунская честь и пуштунская гордость. Пуштунам трудно уйти от талибов, не перейдя при этом на сторону американцев. Однако есть один рецепт, который применяли и русские и англичане. Они говорили пуштунам: не надо переходить на нашу сторону, будьте просто нейтральными. Сидите у себя в горах, занимайте чью-то сторону и не делайте ничего. Пусть племя, если захочет, посылает добровольцев для войны с талибами, но пусть само племя сидит и ничего не делает. Это моя точка зрения на то, что можно сделать в этой ситуации. Но, к сожалению, этого недостаточно.

Если мы хотим победить Талибан на его же собственных территориях, мы должны использовать для этого силы пуштунов, как на пакистанской, так и на афганской стороне границы. Слишком долго придется ждать, пока Северный Альянс попытается захватить пуштунские территории или придется использовать большую армию, в чем, по моему мнению, нет необходимости.

Одна вещь может быть достаточным для того, чтобы изменить ситуацию: необходимо найти и уничтожить лидеров "Талибана", или хотя бы большинство из них. Это маленькая верхушка очень большой пирамиды. Но от этой верхушки зависит все, потому что именно лидеры Талибана притянули людей в эту пирамиду и люди выразили свою верность лично им. Но если мы уничтожим верхушку талибов, то случиться следующее: Абдул Хак говорил мне: "если это произойдет, то нижестоящие командиры начнут сражаться между собой - тогда будет очень легко перетянуть их на нашу сторону". А затем, говорил он, мы сможем создать ситуацию, когда каждый солдат талибов, просто возьмет свой "Калашников", свое одеяло и пойдет домой, если сможет пойти домой. Конечно, у арабов нет шанса на это, они будут сражаться до смерти. Но лучший способ уничтожить "Талибан" - уничтожить его лидеров. В состоянии ли мы сделать это? - Это вполне возможно. Мы крайне преуспели в разведке, мы можем использовать силы технической разведки, потратить много денег и создать агентурную разведку. Но я сомневаюсь, что мы в состоянии сделать это за несколько месяцев.

Другая возможность заключается в следующем: очевидно, что пуштуны не любят Запад, не любят Америку и все, что Америка делает. Однако очень многие пуштуны, поддерживающие "Талибан", ненавидят арабов в "Аль Каеде". Они никогда не были счастливы видеть этих пришельцев в своей стране. А сейчас своими действиями эти чужаки навлекли на Афганистан новые бедствия. Поэтому, мне кажется, что разведка может найти возможность, чтобы афганцы помогли нам в уничтожении Бен Ладена и его приближенных. И я искренне надеюсь, что когда мы сделаем это - мы пересмотрим всю антиталибскую кампанию. Если мы будем убеждать людей, что они срочно нуждаются в новом, цивилизованном правительстве Афганистана, то мы можем затянуть это войну на годы. Эта война ведется против "Аль Каеда" и в значительно меньшей степени против "Талибана". Если мы сможем избавиться от "Аль Каеды", то мысли о штурме Кандагара для окончательной победы над Талибаном, по моему мнению, абсолютно абсурдны.

Вопрос: Можно ли сказать, что армия США выполняет ту самую стратегию, о которой Вы говорите? Идет реализация именно этого плана или какого-нибудь другого?

Ливен: Когда они начали бомбежки, то, вероятно, ожидали, что Талибан рассыпется под бомбами, как режим Милошевича. Это не стратегия, это фантазия, основанная на преувеличении влияния силы удара на людей и полностью ошибочном толковании характера пуштунов. Но сейчас используется более сложная стратегия, базирующаяся частично на попытках уничтожить войска талибов и помощи Северному Альянсу. Тут две проблемы. Одна в том, что "Талибан" не захочет уничтожать свои силы в битвах за Мазари-Шариф и Герат. Они просто вернуться в районы, населенные пуштунами и поставят нас перед вопросом: как завоевать пуштунские территории?

Во-вторых, лидеры Талибана не сидят в каких-то определенных деревнях и военных базах и не ждут, когда мы придем и арестуем их. Было абсолютно предсказуемо, что американские военные захотят сделать это. Поэтому они базируются в центрах крупных городов, среди многочисленного мирного населения, живут где-нибудь поближе к госпиталям или мечетям. И это значит. что если мы попытаемся придти туда и схватить их, то там начнется ад, потому что они знают эти города значительно лучше, чем мы. Они очень надеются, что все произойдет также, как в Могадишо, точно также, как в Могадишо (в середине 80-х местные исламисты убили американских солдат из миротворческого контингента. Это вынудило прервать миротворческую операцию в Сомали - WPF). Мы не можем убивать много гражданских людей в процессе охоты за лидерами талибов. И по- моему, было бы много лучше, если бы мы потратили еще шесть месяцев, много денег и очень много политических приготовлений к войне перед тем, как начать саму военную кампанию.

Обычные афганцы и обычные пакистанцы откровенно ненавидят арабов. Я могу представить, что большие территории южного Афганистана предоставят неограниченную поддержку солдатам Талибана. Но сложно предположить, что они окажут такую же поддержку арабским исламистам

Вопрос: Можно ли провести параллели между войной в Афганистане и Чечне? Какие есть выходы у правительств США и России из этой ситуации?

Ливен: Одна общая вещь действительно существует: это проявления международной деятельности моджахедов, в большинстве своем арабов. Осама и "Аль Каеда" - в Афганистане, Хаттаб и его организация - в Чечне. Таким же образом обе кампании проходят с целью уничтожить эти группы или изгнать их. Но куда изгнать? Куда они могут пойти? По существу они должны быть нейтрализованы или уничтожены.

Во- вторых, имеются общие проблемы с местностью, где проводятся военные действия. Это не одинаковые проблемы: в одной стране горы. в другой - города. В обоих случая, огромная проблема - мировое общественное мнение. Русские дважды вели битву за Грозный. В случае с Афганистаном, могут произойти сражения за Кабул и Канадагар.

Очевидно, что охота за "Талибаном" и "Аль Каедой" в горах будет очень трудной, но это было бы самым простым решением. Я не знаю, видели ли Вы фильм "Битва за Алжир" - он о войне Франции против алжирских экстремистов в 50-е годы. Там также возникли проблемы с проявлением жестокости в отношении мирного населения в городах и деревнях. В конце фильма один французский офицер говорит другому: "Хорошо - мы решили все проблемы здесь, но ведь война продолжается в горах !", А генерал отвечает ему "Будь доволен, что мы разобрались здесь - в горах все будет гораздо легче. Потому что там нет международных журналистов, которые наблюдают за нами, вы можете уничтожать вождей, если захотите, и это все легче делать в горах". Сражаться в городе, так как это было во время войны в Грозном - ужасное дело. "Талибан" и "Аль Каеда" уже объявили, что они будут сражаться до последнего человека на руинах Кандагара.

Вопрос: Возможна ли окончательная победа над терроризмом?

Ливен: Не думаю, что здесь удастся добиться окончательной победы. Я думаю, что сейчас у нас есть хорошая возможность убить Бен Ладена и несколько его приближенных. Хотя я не уверен, что у него есть возможность захватить власть в Афганистане или в каком-либо другом месте. Обычные афганцы и обычные пакистанцы откровенно ненавидят арабов. Я могу представить, что большие территории южного Афганистана предоставят неограниченную поддержку солдатам Талибана. Но сложно предположить, что они окажут такую же поддержку арабским исламистам.

Чем шире будет вестись война против терроризма, тем яснее будет, что терроризм это не политическое движение. Терроризм это просто оружие. Террористами в прошлом была многие американцы, многие сионисты. Терроризм может принимать различные формы, им занимаются ирландцы, тамилы, баски, люди, живущие в Латинской Америке. Для совершения террористических актов некоторые люди используют самолеты, некоторые -автомобили и грузовики . И с этой точки зрения мы никогда не победим. Но я уверен, что мы имеем иные возможности для победы. Борьба против исламского терроризма невозможна без радикальных изменений в политике Америки в отношении Израиля. Конечно, сделав это, мы никогда не устраним истоки терроризма, но мы значительно уменьшим поддержку, которую оказывают им мусульманские государства. © WPF

Иллюстрация доступна по адресу: C:WINDOWSDesktopWASHINGTON PROFILEPICTURESLievenphAll.html
* * *

Цитаты на Тему
"Здесь, в Соединенных Штатах мы создали страну, которая использовала труд рабов. Многие из них были убиты, несмотря на то, что были невиновны. Многие коренные жители Америки были изгнаны из из родных мест и убиты. И мы вынуждены расплачиваться за эти преступления сегодня".
Билл КлинтонBill Clinton, бывший президент США, выступая перед студентами Джорджтаунского Университета w

"Талибы превратили ислам из мировой религии, на которую возложена гуманная и цивилизованная миссия глобального масштаба, в разряд талибских догм, которые запрещают разводить голубей, носить длинные волосы, запускать воздушных змеев и слушать музыку. А в это время в мире расшифровывается геном человека, идут эксперименты с клонированием, создаются новые микросхемы, ведутся исследования космоса и изучаются дальнейшие способы применения лазерных лучей. Если мы хотим оказать воздействие на мир, то нам остается только взаимодействовать с ним".
Турки аль- ХамадTurki Al-Hamad, саудовский писатель w
* * *

додано: 12-11-2001 // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1005549271.html
Версія до друку // Редагувати // Стерти

Увага!!! Сайт "Майдан" надає всім, хто згадується у розділі "Статті", можливість розмістити свій коментар чи спростування, за умови належного підтвердження особи. Будь ласка, пишіть нам на news@maidanua.org і вказуйте гіперлінк (URL) статті, на яку ви посилаєтся.

  ЦІКАВИНКИ :
Завантаження ...



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2017. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua