Майдан / Статті  

додано: 02-05-2003
Любомир Гузар: Інтерв'ю Глави Української Грекокатолицької Церкви
www.ugcc.org.ua

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1051888945.html

Інтерв"ю газеті "День"

ЦЕРКВА I ДЕРЖАВА

— На останньому засіданні Всеукраїнської ради церков ви виголосили ідею необхідності розробки загальної концепції стосунків між церквою і державою. І сказали, що тільки після цього можна буде розробляти Закон про релігійну свободу. У чому тут проблема?
— Це думка не моя, вона кружляє в суспільстві вже кілька років. При зустрічах з різними посадовими особами я і представники інших церков наполягали на необхідності подібної концепції. Мені обіцяли, що справа буде глибоко та серйозно вивчатися. Взагалі, це справа настільки важлива, наскільки складна і трудомістка. Це, однак, буде гарна нагода для представників різних церков і релігійних організацій висловити свою думку. Ми мусимо собі усвідомити, що зараз знаходимося у досить незвичних нових обставинах. Бо довгий час церква в Україні знаходилася віч-на-віч із політичною ситуацією займанщини. У минулому ми завжди стояли перед якимсь чужим урядом, перед якоюсь не нашою державою, перед окупантом, якому не лежало на серці добро нашого народу або життя церкви. Церква була тоді дуже наближена до народу: як народ терпів, так і вона терпіла.
У радянські роки держава, її ідеологія стояли на тому, що церква і навіть релігія взагалі не повинні брати участі ні в чому, не повинні мати якогось місця в житті держави чи народу. Тепер все змінилося; але раптом як держава, так і церква не знають, як ставитися одна до одної. З одного боку церква, яка перший раз за довгі роки стоїть перед своєю власною самостійною державою, своїм власним урядом. І церква до деякої міри розгублена, бо до такої ситуації не призвичаєна. Але ж то є наш уряд, хоче там хтось чи не хоче, згоден з тими чи іншими подробицями чи ні. Усе це другорядні, минаючі речі.
З iншого боку маємо уряд, у складі якого чимало людей, що виховувалися, починали свою кар’єру в обставинах комуністичного режиму, отже мають певні упередження проти церкви. То що треба з тою церквою робити, як до неї ставитися і яке місце вона займає в суспільстві за умов непевності та неповного розуміння? Тому мені здається, що будь-яке законодавство буде кульгати і не буде сприяти справжньому розвитку ні держави, ні церкви, якщо воно не буде мати чітко визначеної концепції відносин державної влади і церкви.
Які можуть бути стосунки? Наведу кілька прикладів. Скажімо, за комуністичних чи взагалі за будь-яких тоталітарних режимів церква завжди вважається дуже корисним органом контролю населення. Тоталітарна держава гарно ставиться до церкви тоді, коли церква виховує їй слухняних рабів. Нормальним є, однак, коли держава не дивиться на церкву, як на щось, чим можна і треба маніпулювати, що можна вживати для своїх цілей. Це є одна можливість, одна крайність. Інша крайність — теократія або повне зрощення держави і церкви, коли остання благословляє державу на існування і втручається у справи державного управління. Між тим, ми повинні ставитися один до одного як до партнерів, які працюють серед того самого народу, працюють для цього народу і поважають один одного. Якась зверхність, патронат тут не мають бути присутні.
Західна Європа відпрацювала і відпрацьовує свої концепції цього типу, але у кожній конкретній ситуації, у кожній європейській державі є свої особливості у відносинах між церквою і державою — вони завжди побудовані на світогляді, який дана культура має, на історії співжиття церкви і держави, національних особливостях. Отже кожна держава має свою особливість, і я думаю, що в цій ділянці, так само, як і в багатьох інших, ми мусимо знайти власну українську концепцію. Таку, яка буде відповідати нашій історії, нашій культурі, нашій дійсності.

— Ваше Блаженство, я думаю, що це дуже високий стандарт для стосунків української влади та українських церков, і він справді потребуватиме багато часу. А говорити про пропорції і співвідношення, очевидно, складно ще й тому, що за кожною з українських церков стоїть своя історія і своя біографія, і своя практика стосунків iз владою. З цим, безумовно, пов’язана трагічна і висока місія греко-католицької церкви, а також нинішня міжконфесійна конкуренція, так би мовити, за близькiсть до влади. Чи це не є зворотний бiк якогось іншого болючого процесу? Адже єдиної лінії поки що немає, і часом так виглядає, що кожна з конфесій може мати свої особливі стосунки з владою.
— Здається, що іноді воно так і є. Скажімо, наша сьогоднішня православна церква має деякі концепції візантійського походження, але в московському виданні. Дуже цікаво мені якось пояснював один православний єпископ. За його словами, взаємини церкви і держави подібні до взаємин чоловiка і жінки — подружжя. Чоловiк має дбати про жінку, щоб їй нічого не бракувало, щоб вона була спокійна, забезпечена і в безпеці. А як вона часом трошки «брикне», то чоловік має поставити її на місце. Такі стосунки, скажімо, мають певний сенс для деяких народів.
Вважаю, що розробка концепції має відбутися за ініціативою держави — вона має організувати якийсь механізм, якусь комісію чи щось, об’єднати для співпраці всі церкви. Тут є особлива складність — будуть пропонуватися дуже різні способи бачення. Ми хочемо мати Закон для всіх, і тому мусимо знайти таку концепцію, у якій кожна церква бачила б себе у якийсь спосіб. Це дуже складно, бо, скажімо, традиція католицької церкви сформувалася під впливом західної історії. Наша ж церква має ту особливість, що стоїть на межі двох традицій, є і там, і тут. Православна церква, хоча вона сьогодні є поділена, але, ідеологічно беручи, так би мовити, є єдина — має візантійське коріння. Протестантським церквам притаманний свій особливий досвід. Є ще також нові релігійні групи, але я не знаю, чи вони взагалі переймаються такими речами? Бо не мають достатньо історичного досвіду.
Як бачимо, нелогічно робити закон для всіх, не випрацювавши загальної спільної платформи. Тим більш, що є небезпека, і це ми бачимо дуже ясно, надати тій чи іншій церкві більш привілейоване місце, поставити її, так би мовити, ближче до центру. А це для держави вельми небезпечно; це є початок непорозумінь, внутрішніх труднощів. А завдання концепції, зокрема, в тому, щоб виключити будь-які джерела конфлікту як між державою і церквами, так і між церквами.

КОНФЕСIЇ I ТРАДИЦIЇ

— Часом кажуть про бажану модель українського духовно-церковного життя у формі єдиної Помісної церкви. Що ви з цього приводу скажете?
— Бачте, це прекрасна річ, дай Бог, щоб таке колись було. Однак, згадайте, що сьогодні у нас зареєстровано 72 різних церкви. Хоча, я думаю, у взаємній співпраці ми мусимо обмежувати себе найбільш чисельними і традиційними церквами, тими, які ми іноді називаємо «Київська традиція». Справді, ідеал держави — щоб була одна церква. Але як цього досягти? Пригадую, як нещодавно в палаці «Україна» Президент говорив про програму уряду щодо сприяння об’єднання церков. Бажання побожне і добре, ми всі радо то сприйняли. Тільки, бачте, держава не може об’єднати нас, а цього, мені здається, уряд не розуміє. Очевидно, Президент мав би сказати, що це є бажання, ідеал, так би мовити. А він сказав про зусилля у цьому напрямі.
Між тим, влада має розуміти, що вона може, а що ні. Очевидно, вона може і повинна створювати таку атмосферу, такі обставини, за яких всі ми могли би легше знаходити шлях один до одного. Адже, прикро це визнати, всі ми замало робимо для того, щоби зійтися разом. Є різні труднощі, у тому числі політичні; я в них не буду входити. Ніби всі за єдність, але справа не йде. Хоча можна вказати на деякі конкретні причини. Скажімо, зараз у місті Львові п’ять єпископів, а якщо церкви об’єднати, то чотири залишаться без роботи. То ж мусимо знайти спосіб не тільки практичний, але богословський, такий, щоб єдність церков не привела до втрати ними своїх традиції.
І тут, мені здається, ми, греко-католики, могли би до певної міри послужити як приклад, хоча й не досить досконалий. Адже ми досі не утвердили свою позицію в межах католицької церкви достатньо чіткою — нам це дуже трудно йде. Бо латинська ментальність і латинська традиція вельми відрізняється він нашої. Їм нас важко розуміти; тим більш, що ми, будучи маленькою частинкою поряд з великою латинською традицією і культурою, не маємо достатньої сили голосу. Нам нелегко, хоча поволі цей лід ламається. Але потрібен час.
Та ми зараз говоримо про одну православну церкву (я вживаю тут слово православну не в значенні конфесійному, а в значенні східної традиції). Про церкву, що постала за часів Володимира, що живе за візантійською традицією і з давнини пустила коріння у слов’янському світі. То чи може ця церква знову бути єдиною? Тут треба знайти формулу, побудовану на понятті сопричастя. Це значить, що ніби всі разом але кожний залишається таким, яким він є. Тільки відкинувши все те, що розділяє, церкви можуть об’єднатися навколо одного центру. Підкреслюю — не перестаючи бути собою. Завданням греко-католиків, враховуючи конкретну українську ситуацію, є всіляко пропагувати цю думку — зсередини і ззовні. Це не легкий, не простий і не швидкий процес, і не всі до нього сьогодні готові. Але я не бачу іншої можливості.

СИМВОЛИ ЄДНОСТI

— Це справді тонка, філігранна справа, яка вимагає не лише високої освіченості, але й інтенсивної духовної роботи. Але здається, мова йде про те, що причастя не можуть здійснювати разом люди двох різних церковних традицій. То ж на чому може базуватися єдність?
— Для нас, греко-католиків, є два символи єдності — євхаристія і єпископ Риму. Єпископ Риму не робить єдності, він є саме символом, а не принципом єдності, як, скажімо, національний прапор. Оскільки ми люди, ми потребуємо мати якійсь видимий центр, якийсь видимий символ. Але бути з’єднаними у євхаристії і у визнанні єпископа Риму зовсім не означає заперечення свого походження, своєї культури, своєї церковної традиції. Хоча це — після повного роз’єднання останніх тисячу років — дуже важко зрозуміти носіям західної традиції. Адже між Заходом і Сходом, тобто між латинською і візантійською традиціями було дуже мало контактів протягом тих тисячу років. Західна традиція випрацювала певні поняття, які дуже добре їм служать, але в яких нам трудно знайти своє місце. То є складно. Теоретично, на папері, тут заперечень мало — труднощі починаються при втіленні. Але останні 40 років, починаючи від Другого Ватиканського собору, відбуваються великі зрушення. Нiби трохи відкрилися двері. Я радий був би за свого життя побачити єдину церкву східного обряду в Україні, але то мало правдоподібне.

— Світ зараз переживає складний момент; існує тенденція великих держав до певного спрощення глобальних моделей. В Україні зворотний процес — ми розбираємося у своїх деталях і не можемо знайти спільної платформи для об’єднання. Якщо уявити собі, що ці двері будуть відчинені, то з чим, з якими духовними орієнтирами, з якою своєю програмою ми могли би брати участь у глобалiзацiї?
— Не забуваймо, що ми понад 300 років жили в неволі, яка залишила на нас помітну пляму. Нам бракує державного мислення — і владі, і церкві. А сучасний світ вимагає ширшого світогляду. Через те ми погрузли в тих деталях, і потрібно буде 2 — 3 покоління, щоби вийти на рівень державницького мислення — рахуватися з цілісністю, а не дрібненькими речами. Думаю, що у цьому одна з причин наших труднощів. Ви дуже правильно кажете — ми надто занурені в деталі, можна сказати, воюємо з ними. І не бачимо загальних цiнностей, які єднають навіть тоді, коли ми не завжди згодні в деталях.

ВIД КАТАСТРОФИ ДО КАТАСТРОФИ

— Але ознаки спрощення набирають тотального характеру...
— Дійсно, безвідповідальність, спрощеність — то небезпечні речі. Глобалізація сама по собі, може, й не є лихом. Але, бачте, вона постає на економічній базі. Не може економіка контролювати людей — це люди повинні контролювати економіку. На жаль, певні потужні сили саме за допомогою економіки хочуть накидати всім іншим свої погляди, свою мету, методи і так далі. Це небезпечний процес.
Чи ми спізнимося, чи ми будемо на часі? Я думаю, що тут говорити про спізнення важко. Ми будемо там у свій час. Є речі, яких не можна приспішувати. Життя людства — то є організм, то не є механізм. Це процес, у якому люди мусять рости, набувати розуміння певних речей, набувати певних уявлень, вчитися інакше думати. Захід також не в одну мить став «дорослим». Сотні років мусило минути. Я не бачу якоїсь особливої небезпеки з боку глобалізації чи спрощення у тому разі, якщо ми будемо свідомі того, хто ми є і що ми, власне, хочемо. Бачте, ми не мусимо бути в авангарді всіх криз у світі — ми повинні берегти свої інтереси.

Складність головна у тому, що ми маємо замало досвіду, що 12 років незалежності — то ніщо не тільки в історії, але навіть у житті людини. Ми ще не мали часу перетравити зміни, а головне — чітко усвідомити, хто ми є. Не в контексті історії чи національної приналежності. Але в сенсі розуміння нашого завдання на Землі як людей, як суспільства, як держави. І маємо свідомо критично контролювати все, що до нас приходить — чи є воно для нас добре, чи ні.
Ось, наприклад, розширення Європейського Союзу. Мені здається, що надзвичайно важливо для нас, українців, добре подумати — а що це нам принесе, що би ми з того хотіли і що ми можемо зробити, аби так сталося. Проблема вимагає думання, рефлексії.
Ще я думаю, що нам не потрібно боятись будь-чого у тому випадку, коли ми будемо свідомі своєї гідності і своїх потреб, не будемо піддаватися моді (Європейський Союз, глобалізація та ін.). Ми не повинні боятися, що хтось нас з’їсть чи нас випередить — хай собі біжить наперед, а нам потім розкаже, що там є.
Повертаючись до церковних справ, щиро вам скажу — мені здається, хоча я мало в Києві буваю, що всередині церков або поза церквами не робиться серйозних спроб критичного мислення, оцінки існуючої ситуації. Живемо, наче від одної до наступної катастрофи. Ми ще не мали часу, так би мовити, спокійно зупинитись, подумати і з своєї точки зору подивитись на те що, діється навкруги нас.

— У нас часом можна почути думку, мовляв, ми настільки відстали, що можемо опинитися у чомусь і попереду. Як на вашу думку, Ваше Преосвященство?
— Це дійсно так. Тому що ми мали свій власний історичний досвід і справді можемо щось внести, не скажу, що цілковито нового, але — значущого. Бо маємо особливу точку зору, відмінну від інших держав. На заході Європи думають, що вони дуже далеко просунулись вперед, але ж не треба забувати про Аушвіц та подібні прояви тої самої західної культури. Думаю, що вони можуть в нас чогось навчитися.
Тому ми не повинні впадати в комплекс меншовартості — немає потреби. Правда, ми, пробачте, що так скажу, багато десятиліть мали рот затканий, в нас силою вбивали чужий нам спосіб мислення. Однак нас не знищили — ми лишились. І тепер час трошки приходити до себе. На жаль, не бачу навкруги проявів суспільного мислення або творення осередків такого мислення. Це мають бути не тільки офіційні комісії чи інститути. Чи є, скажімо, в Києві місця, назвiмо їх англійським терміном клуби, де люди сидять, пахкають сигари і роздумують про долю світу? А це важливо.

СХIД — ЗАХIД

— Чи Римський Папа все ще плекає надію зустрітися з Московським патріархом?
— Це важко сказати. Зустріч Папи з патріархом — то річ символічна, там не може відбутися чогось особливого. Між тим вона важлива, бо всі ми потребуємо певних жестів. Усяка зустріч є добра, незалежно від того, чи високі сторони підпишуть якийсь комунікат, чи ні. Це другорядне — сам факт зустрічі вже щось каже. І я думаю, що це ні для кого не було би зле.
Але чому ця зустріч так запекло заперечується російською стороною? Для мене це загадка. Може, тому, що я особисто замало знаю Росію, не знаю російської мови (читати можу, говорити ні). А як мови не знаю, то тим більше не знаю російську вдачу, російську душу. Мені здається, що сьогодні (то є тільки моє спостереження) в російському суспільстві існує постійне бажання повернутись до якоїсь величі, і його підтримує церква. Здається, що церква постійно й дуже тривожиться, аби в якийсь спосіб не применшити цієї аури величі. Це одна з причин.
Певний, що є багато інших елементів, які би треба було розуміти, щоб пояснити собі, чому Російська православна церква поводиться так, як вона поводиться. Зокрема, чому такі страшні перепони зустрічі Московського патріарха із Римським папою? Що патріарх тут втратить? Та нічого. Але росіяни тут бачать якусь загрозу. Папа терпляче робить все можливе, щоби все-таки зустрітись, проламати цей лід. Не секрет, що він дуже цього хоче — то ясно як світ. Але треба рахуватися з тим, як на це дивиться Росія. Ми мусимо чекати.
Між тим мені здається, що для нас було би дуже важливо мати кращі, нормальні стосунки Російської православної церкви і Української церкви. Але не як підпорядкованої Москві. Адже говорити про старшого брата смішно — ми є старші брати, в історичному сенсi. Це така сама правда, як те, що 1946 року греко-католики повернулися до Московської «церкви-матері». Яка там мати? Таких понять пора позбуватись. З другого боку, Російська церква — то є поважне християнське тіло, яке зберігає певні традиції, яке є нашим сусідом. Ми і вони маємо багато подібних елементів і проблем. І могли б спілкуватися для взаємної користі. Між тим Російська церква заперечує саме право на наше існування. Трудно, але що ж робити?

— У чому українці, на вашу думку, українське суспільство і українське духовенство могли б допомогти російській церкві, суспільству?
— Допомогти відкритися. Бо вони все ходять по зачарованому колу. Я говорю це не як фахівець — мені бракує доброго розуміння. Але очевидно, що вони панічно бояться відкритися світу. Думаю, то є для країни загроза існування. Думаю, що, історично беручи, наша церква була сильна власне тим, що була відкрита як до для Константинополя, так і до Рима, — ми не боялися. А вони живуть у стані тривалої загрози, якої, власне, не існує. Але чому? Властиво в цьому і полягає трудність — Захід не розуміє Сходу, Схід не розуміє Заходу. Латинська культура не розуміє Росії, Росія не розуміє латинської культури.
І тут якраз відкривається можливість для нас, греко-католиків, які перебувають, фігурально мовити, на межі і мають змогу інтерпретувати, краще розуміти іншого. Скажу, що католики також не дуже схильні нас розуміти. Як вони нас сприймають? Скажімо, дивуються, що ми так багато кадіння робимо або що гарно співаємо. Але це трошки замало. А що то є Схід, його традиції — вони не розуміють і дивляться на нас із певним підозрінням. Я намагаюся де тільки можна, на різних Ватиканських зустрічах представляти наш східний погляд на певні суттєві речі. Що, часом, дає результати. Було би дуже добре, якби, скажімо, ми були б готові інтерпретувати Захід Сходові, Росії. Сказати їм: тут нема чого боятись, перестаньте боятись. Було б менше взаємного страху. Але ми сьогодні ще не зовсім готові.

ЦЕГЛИНКИ ДЛЯ ХРАМУ

— Коли нещодавно ми прощалися із загиблими українськими журналістами, то були присутні на панахиді у греко-католицькій церкві в Києві. Багато хто з журналістів, попри трагічну оказію, відзначив те, як гарно, по-новому виглядає той храм на Львівській площі — поєднання традиції і модерну, а також повна відповідність запитам сучасних людей. Особливо, звичайно, у богослужебній мові звернення до віруючих. Ваше Блаженство, як просувається будівництво ще одного київського храму — собору на Лівобережжі?
— Справа просувається, хоча й дуже все складно; ми, як кажуть, збираємо долари на вербах. Храм — то досить коштовна річ, але це також — спільна річ для українських віруючих. Це є не храм Києва, чи храм якоїсь партії, чи частини українців. Плануємо, що до того часу, коли церква буде об’єднана, це буде свого роду центр греко-католиків у столиці. Ми мусимо бути присутні в Києві вже зараз.
Доля розкидала наших людей по цілій Україні, й ми намагаємося тих людей відшукати. Це, зокрема, Донбас, де наша церква непогано розвивається — формуються громади. Хоча багато хто й забув про свою належність до Греко-католицької церкви, а багато хто відійшов від церкви взагалі — адже це друге чи третє покоління переселенців. Не такий легкий процес. Але це наш обов’язок щодо них, вони мають право на нашу увагу. Ми не робимо жодного зусилля, щоб перемовляти членів інших церков переходити до нас. Ні. Хто схоче — приходь. Бачите, це є завдання і нашої, і всіх християнських церков — свідчити Христа. Є багато людей, які з різних причин далекі від церкви, далекі від Бога. Однак, я б сказав, в Україні сьогодні трудно було б знайти людину, яка насправді є проти Бога, є воюючим безбожником. Але є люди, яким треба в дуже конкретний спосіб представити християнство, щоб вони побачили, що бути християнином добре. І що то є спасiння для них. Я, власне, хотів сказати, що Греко-католицька церква не обмежується Західним регіоном України і повинна мати духовний центр у столиці.

— Щодо кафедрального собору. Коли, за планом, він може бути завершений? Чи будуть складнощі з переїздом до Києва львівської архієпископії? Як до цього поставляться львів’яни? Як до цього переїзду поставиться Українська православна церква Московського патріархату?
— Згідно з контрактом, будівництво має завершитися через два роки. Зараз уже зводяться стіни. Є, звичайно, ускладнення. Зокрема, проблеми з продовженням будівництва взимку. Якщо не зайдемо грошей на дуже коштовний обігрів, будівництво затягнеться ще десь на два роки — аби можна було увійти і служити.
Збираємо гроші. Стоїмо на тому, щоб гроші йшли з цілої нашої церкви в Україні і поза її межами. Тобто, щоб приходили від кожного віруючого, нехай у скромних розмірах. Аби кожна людина могла сказати: «То є наш, мій храм. Я також тут половину цеглинки вставила». Нам дуже важливо, щоб це був символ цілої церкви. Не кажу, що гроші сиплються на нас мішками, але був би гріх нарікати.
Тепер про переїзд. Кожний переїзд є в якийсь спосіб болючий, трудний і коштовний. Готуватися до нього треба здалегiдь і поступово. Нагадаю, що 200 років тому нас видворили з Києва — закрили нашу митрополію. Після чого було відкрито митрополію у Львові, але не Київську, а Галицьку. І тепер ми мусимо розв’язати проблему існування як Київської, так і Галицької митрополій. Замість одної вже має бути дві. Тут чимало проблем, зокрема, адміністративних. Львів’яни реагують по-різному — декотрі плачуть, декотрі менше плачуть. У кожному разі, розв’язати проблему мусимо так, щоб не поділити Україну на Київ і Львів і щоб виразно засвідчити, що це є одна церква в одній державі.
А щодо реакції Української православної церкви, то там різні течії. З деякими владиками я вже говорив — вони нічого не мають проти. Інтелігенція на загал прихильно ставиться. А УПЦ, підпорядкована Московському патріархату, офіційно протестує. Вона має на це різні і, мені здається, дуже поважні причини — боїться повної українізації нашої церкви. Це створює певне напруження. Вже навіть надіслані протести до Європейського Союзу і до Ватикану — щоб не допустити переносу до Києва кафедри нашої церкви.

— Чим, власне, небезпечна для УПЦ надмірна українізація? Як би це перекласти на зрозумілу мову?
— Українська церква — чи то православна, чи то католицька — є й сьогодні в Києві. І Московська церква відчуває, що ми немов трошки відтинаємо їм їхньої історії. Однак не можна заперечувати той історичний факт, що Московська церква також із Києві вийшла. Київські монахи, місіонери пішли на Схід, на Північ і там євангелізували язичників. Очевидно також, що та частина східного слов’янського світу була християнізована пізніше, ніж Київ. Та це не є трагедія. Складність у тому, що при таких історичних фактах вони хочуть себе вважати Церквою-матір’ю, до того — ще трошки церквою імперською. Тому можливість втрати частини контакту із Києвом вважається ними немов якимось пониженням, можна сказати, навіть поразкою. Створюється певна напруга. Я того свідомий, але мені здається, що для здоров’я нашої греко-католицької церкви, а також держави, ми повинні наполягати на тому, щоб ця церква мала український характер, щоб вона була сильна, щоб вона була значущою для наших людей. Тут переконувати важко, але ми не можемо поводитись інакше.

«ЗАКРИТИ» МИНУЛЕ»

— Наближається дата сумних подій на Волині влітку 43-го року. Колись Глава Української греко-католицької церкви Андрій Шептицький виступив із засудженням ворожнечі між українцями та поляками на Волині, нагадав про заповідь «Не убий». Цей факт зіграв певну роль, зменшив число жертв конфлікту. А діалог на найвищому рівні між Україною та Польщею почався лише через 60 років. Сьогодні церква має вiдiгравати важливу роль у цьому питанні. Чи робляться відповідні кроки? Яким має бути вшанування 11 липня цього року загиблих на Волині? Адже вірні православної, католицької, греко-католицької церков стали заручниками тої ситуації.
— Справді дуже складна і, одночасно, проста справа. Я не можу говорити за державу стосовно річниці, бо я не дуже поінформований, хоча наради в Луцьку вже проводяться. Скажу про те, що робимо ми.
Згадаємо, відносини між Польщею і Україною протягом століть були дуже різні. Були мирні, були напружені, були кровопролиття в різні часи. Волинь — то один із епізодів. Із цього приводу ми почали переговори з католицькою церквою Польщі; ми вирішили, що маємо зробити свій внесок у справу українсько-польських відносин і готові підключитися до державних ініціатив. І ось що плануємо зробити самі — будемо старатися розробити переконливі взаємні декларації, звернення заради того, щоб «замкнути» минуле. Є й прецедент. 1987 року верховний архієпископ Мирослав Любачівський і польський примас кардинал Глемп, в присутності багатьох єпископів з обох сторін, прочитали декларацію взаємопрощення. На жаль, цей документ пролунав і забувся. Може тому, що він не був належно підготовлений. Скоріше за все, не так документ, як не були готові люди. Тим більше, що це діялося за радянських часів і будь-який розголос як у Польщі, так і в Україні був неможливий Зараз ми хочемо таку декларацію повторити і в дуже урочистих умовах. Перш за все, ми акцентуємо на тому, що в трагедії винна не одна сторона, але обидві. А також на тому, що це не може продовжуватися вічно, супроводжувати нас у майбутнє. Причини й місця завжди знайдуться. Отже треба собі сказати: «Стоп!» І ми надіємося, Бог дасть, що все піде добре. Але треба дуже ретельно приготуватися, бо і з нашої, і з польської сторони є гарячі голови, для яких примирення — то річ неможлива; вони впевнені, що ляха (або українця) можна тільки ненавидіти і більш нічого. Тут власне і має зіграти важливу роль церква. Більшість людей, як мені здається, є більш врівноважені і, хоча мають свій особистий гіркий досвід, розуміють, що примирення є необхiдним для нормального життя. Як для держави, так і для церкви. Ми не повинні виховувати покоління за поколінням у взаємній на ненависті.
Такий є наш план тепер. Видамо декларацію нібито з нагоди Волині, але не підкреслюючи Волині. Тільки стверджуючи, що такі речі бували в історії, і щоб ніхто не думав, що він святий ангел, а iнший — чорт. За взірець ми беремо подібну декларацію між Польщею і Німеччиною 1967 року, після якої припинилися дискусії щодо минулого. Історики хай собі працюють, а народ має заспокоїтися. Хоча б більшість. Бо всіх ми не задовольнимо і не заспокоїмо.

— Ваше Високопреосвященство, який зміст вкладається вами в таку історичну подію, як відзначення коронації Данила?
— Ми хочемо підкреслити той знаменний факт, що наша історія позначена тим, що нам ніколи не бракувало відкритості як на Царгород, так і на Рим. Це один iз моментів тої нашої особливої історії, як ніякої іншої слов’янської країни. Росія, Московська церква пішла за Візантією; Польська, Чеська, Мадярська — за Римом. А ми завжди були багатовекторні, більш відкриті. Це значною мірою формувало нашу історію; наприклад, наші представники вже після розколу 1054 року були на Західних соборах, а з іншого боку, завжди залишалися у контакті з Царгородом. Ми повинні робити певні висновки, зокрема зосередити наукові зусилля на дослідженнях цього феномену.

«ПОЛIТИЧНИЙ ОДЯГ»

— Думаю, що було б добре, якби у нас в газеті була така рубрика «Звернення до нації». Я сповна розумію, що це рубрика, яка потребує серйозної підготовки і серйозних авторів. Хотіла б вас просити розпочати, презентувати ту рубрику...
— Дуже дякую. Мені здається, що перш за все ми повинні вийти з періоду життя в страху. Мусимо дивитись у майбутнє як свободні люди, хоча й не ми вибороли, а Бог допоміг нам отримати без кровопролиття свою державу. Маємо проблеми, труднощі, але ж маємо свою державу, свою вільну церкву. Це надає нам епохальні можливості. Інші держави нас судять за те чи інше. Це їм дуже легко робити. Вони не розуміють, що ми всього 12 років як вийшли з довгого періоду темряви і почали навіть не з нуля, а з глибокого мінуса. Зійде ще багато часу, поки дійдемо хоча б до нуля. Але при цьому ми маємо колосальні можливості і, творячи щось нове, маємо шукати не стереотипних, а своїх українських шляхів, розв’язок церковних, державних, суспільних проблем. Це вимагає певного почуття своєї гідності — ми є поважний народ, поважна держава — велика, багата, маємо людей. Правда, багато хто з них покидає країну. Але тут треба глянути правді в очі: чому вони йдуть з такої багатої землі? Не треба обдурювати себе, вважати, що в нас все ідеально розв’язано. Ні. Але підстави і можливості є незаперечні. І горе нам, якщо ми їх не використаємо. Ми мусимо діяти з почуттям — ось ми тут є, маємо від Бога такі дані і щось із тим треба робити. І в церкві, і в державі. Треба почати думати в рамках стратегії нашої майбутності. Треба вийти з тих малих речей, з тих малих інтересів, з тих амбіцій і справді піднестись вгору і працювати. Це одна річ, яка є абсолютною — треба працювати. А влада мусить дати людям можливість. Щоб люди були забезпечені, могли свободно працювати, розвиватися, думати, говорити, писати. Держава мусить творити атмосферу, обстановку, а також ставити перед собою і народом завдання: куди йдемо, яка наша майбутність, що ми з тим зробимо?

— Ми сповідуємо екуменічну платформу — вільне виявлення ідей. Ви говорили про те, що УПЦ Московського патріархату не зовсім задоволена тим, що в Києві буде греко-католицький собор. Але ж той, хто боїться конкуренції, вже програє. Як у сфері духу, так і в земних справах. Правда ж?
— Безумовно так. Але ми не хочемо конкурувати з будь-ким, це не є наша ціль. Це не є потрібне — ми нічого не отримаємо таким способом. Але якби кожен робив свій внесок в ту загальну справу, то все йшло б краще в нашій країні, яку часто звинувачують у нестачі демократії.
Тут, однак, така справа. Ми часто говоримо про демократію, думаємо, що ми встигли її створити за ті 12 років. Згадаємо, однак, що Англія почала з Великої хартії вольностей 1215 року (Magna carta libertatum); то ж скільки століть пішло на досягнення певного демократичного рівня. Америка, звичайно, запозичила демократію, яка не є американським продуктом — його привезли із Старого Світу. Є й інші держави з напрацьованою демократією — століттями.
Думаю, що ми себе обманюємо, коли говоримо, що ми є демократи. Ще ні. Можемо говорити про себе хіба як про таких, хто бажає цього. І ми ще не знаємо, як та наша демократія буде виглядати. Час покаже — після того, як ми її створимо. Не американську, не німецьку, не французьку чи японську, а нашу.
Бачите, демократія — то складна річ. Це, мені здається, найскладніша з усіх форма політичного врядування. На неї можна дивитися як на певне соціологічне поняття, загально кажучи. Для мене особисто демократія значить ось що — наявність певних фундаметальних загальнолюдських цiнностей у суспільстві. З такої точки зору демократія може існувати навіть, скажімо, в монархії чи в олігархії.
Демократія — це найскладніша форма управління. Її легко використовувати і спотворювати, як ми бачимо, в тоталітарних системах. Вона вимагає дуже чітко вироблених правил і повністю, так би мовити, дозрілих громадян. На мою думку, в повному значенні цього слова демократія могла існувати тільки в Греції — в тих містах-державах (полісах), де її було вперше «винайдено». Так, у класичних Афінах часів Перікла мешкало всього 10 тисяч громадян, учасників демократичного процесу управління. Сьогодні ж говорити про дійсну демократію не є коректним, на мою думку. Про що йдеться, так це про забезпечення свобод людини, слова, релігій, про збереження гідності кожної людини, про пошану до думки іншого. Коли такі цiнностi поважаються, за якої б то не було політичної форми, тоді, мені здається, можна говорити про демократію. І саме на цьому ми повинні ставити натиск, виховувати в людях громадянські чесноти. А політичний одяг потім підбирати під розмір тіла.

— Це дуже цікава думка, Ваше Блаженство.
— Не можна «приміряти», наприклад, американську демократію на Ірак. То сміх, так не можна. В Іраку треба працювати з людьми, якими вони там є. І знайти для них форму влади, яка б справді забезпечила їм певні громадянські права.

— Якщо це дійсно є метою всієї кампанії проти Iраку.
— Якщо це є метою. Кажуть, що це є визволення країни, хоча на початку було говорено дещо інакше. У будь-якому разі, тут велика проблема. Що тим людям дати? Виявилося, Америка не мала жодного конкретного плану, що робити далі.

— А ці руйнування музеїв?
— Українцям це ще раз показує, що та політика і ті політики, на яких ми все рівняємося, не є взірцевими. Там є свої проблеми, а нам треба займатися собою. Тож повертаємося до того, що ми повинні безстрашно, спокійно та гідно шукати своєї долі. А як знайдемо, то послужимо й іншим. Бо ніхто сьогодні не є островом.

— Дякуємо вам за цікаве спілкування.

Розмовляли: Лариса ІВШИНА, Клара ГУДЗИК, Сергій МАХУН, Сергій СОЛОДКИЙ, «День» та Юлія КАЦУН. Фото Миколи ЛАЗАРЕНКА, «День»
"День", № 76, 25 квітня 2003 року

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1051888945.html




Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2016. Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail news@maidan.org.ua