Майдан / Статті Карта Майдану

додано: 25-01-2004
Сергій Лещенко: Інтерв"ю з Богданом Гаврилишиним: Відсутність всенародних виборів президента стала б трагедією
Українська Правда

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1075043299.html

77-річний Богдан Гаврилишин – один із українців, який пробився у світову еліту. Серед своїх друзів, наприклад, він називає президента Єврокомісії Романо Проді. Неформальні контакти з міжнародними діячами роблять Гаврилишина українцем – посередником у західному світі. У різний час він був радником Кравчука-президента, прем'єрів Ющенка, Кінаха і Януковича, спікера Плюща.

Гаврилишина, уродженця Тернопільщини, в 1943 забрали до Німеччини. Через чотири роки – переїзд до Канади, де Гаврилишин зробив блискавичну кар'єру.

У 1968 році Гаврилишин став директором Міжнародного інституту менеджменту в Женеві і керував їм наступні вісімнадцять років. За час роботи в МІМ-Женева Гаврилишин виростив фахівців вищої кваліфікації для сотень компаній в усім світі – від Мексики до Індії і від Швеції до Японії.

На початку 1970 цей інститут 25-річчя свого існування вирішив відсвяткувати по-особливому. Так було засновано всесвітній форум у Давосі, куди щороку стали з'їжджатися перші особи світового бізнесу і політики.

Одночасно Гаврилишин є членом Римського клубу (Club of Rome) – це об'єднання 100 науковців, які виробляють практичні пропозиції для розв'язання проблем, що постають перед людством.

Це інтерв'ю Гаврилишина "Українській правді" виходить у день приїзду до Києва президента Росії Путіна. Має бути визначено, який же сценарій переходу (чи непереходу) влади від Кучми влаштовує Кремль. Європи в Україні стає ще менше.

Гаврилишин радить не реагувати різко на нинішні скромні пропозиції Євросоюзу Україні. А краще спробувати переконати ЄС не економічною статистикою зростання ВВП, а політичними здобутками. Головний екзамен – вибори президента в 2004. І не головне, хто переможе. Головне – що відбуватиметься протягом року до дня голосування.



– У 2004 відбудеться найбільша хвиля розширення Євросоюзу, після чого до ЄС приєднаються ще Болгарія і Румунія, а також, можливо, Туреччина і балканські країни. На думку багатьох експертів, власне на цьому розширення ЄС і зупиниться. Як ви вважаєте?


– Я думаю, що вони мають рацію. Але треба розуміти, який часовий проміжок ми аналізуємо. Якщо наступні 10 років, то тоді є безпідставною заява, що Україна стане членом ЄС у 2011 році [про що кілька років тому заявляв Кучма]. Але виключати взагалі можливість, що Україна вступить у ЄС, теж неправильно.

Хіба, справді, сама Україна передумає і вирішить, що краще бути в євразійському просторі. Але цей вибір був би дуже поганий. І для Росії теж, бо замість того, щоб зосереджувати свої ресурси на модернізаціі, щоб займатися демократизацією, вона б тоді – якщо б Україна пристала до її блоку – зосереджувалася на відбудові імперії.

А для України це жах як було б не корисно: в Росії немає передових технологій, немає привабливого політичного ладу, немає поєднання політичних свобод, економічної ефективності і соціальної справедливості, які є в ЄС.

– Але що цікавого ЄС може побачити в Україні, окрім величезної території, економіка якої буде на рівні середньоєвропейської дуже нескоро, і небезпеки незаконної міграції?

– Коли будуть передумови для переговорів про членство України в ЄС, то рівень життя тут буде такий, який не змушуватиме українців звідси тікати. Чим цікава Україна для Європи? Україна має добрий рівень освіти, є досить великий промисловий потенціал.

І якщо б Україна увійшла до ЄС, зникла б небезпека відтворення на сході Європи імперії, яка б гостро конкурувала чи навіть конфліктувала з ЄС. Ця імперія не в інтересах ЄС. Зближення України з ЄС, певна форма асоціації було б певною формою забезпечення більшої стабільності у Європі.

– Кажуть, ви спілкуєтеся з людьми, які входять до керівництва європейських структур?

– Так.

– Чи існує хоч мінімальне усвідомлення єврочиновниками необхідності входження України до ЄС?

– Може, цей рівень усвідомлення менший, ніж нам потрібно. З одного боку, вони надто обережно ставляться до України, бояться, коли Україна гостро ставить питання про бажання стати кандидатом, асоційованим членом. Але це тому, що існує замало контактів між Україною і тим Євросоюзом.

Є замало людей, які б мали діалог з ЄС. Я знаю Романо Проді і Кріса Паттена, знаю з десяток людей. Але має бути сотні людей з України, які б мали такі контакти.

– Ви особисто знаєте Проді?

– Я знайомий з Проді понад 20 років, ми з ним на "ти". Він мені довіряє, він повірив, коли я в 1980 році написав книгу, що Радянський Союз розпадеться.

Позиція Проді щодо України часом міняється. Початково він дуже позитивно ставився до України. Він навіть був членом консультативно-дорадчої ради при президії Верховної Ради, яку я очолював. Її було створено в березні 1991, за рішення президії Верховної Ради.

Ми знайомі з тих часів, як він був президентом ІРІ – "Інституто де реконструкціоне Італьяно". Це було державне підприємство, яке управляло всіма державними підприємствами. І я його, до речі, попросив вийти зі складу нашої тієї ради, коли у нього з'явилися перспективи виграти вибори і стати прем'єром Італії.

– І яка була тоді позиція у Проді щодо європерспектив України?

– Позиція була надзвичайно позитивна. Часом він робив і негативні вислови на адресу України.

– На кшталт того, що якщо українці відчувають себе європейцями, то це ні про що не свідчить – бо так само європейцями себе відчувають і новозеландці?

– Так. Але справа в тому, що Україна теж не дуже-то йде шляхом до Європи. І, по-друге, коли Проді висловлюється італійською мовою щодо України, воно інакше звучить, ніж коли він говорить про це англійською або французькою. Він мови нібито знає, але заяви виходять у нього неясні.

Проді, принаймні, вважає Україну європейською державою.

Я йому показував, що у їх документі "Ширша Європа", який визначає стосунки ЄС з новими сусідами, записано протиріччя: в одному місці кажуть, що кожна європейська країна має право стати кандидатом на членство в ЄС, а в іншому місці, що "остаточні дебати щодо остаточного географічного поширення ЄС ще не відбулися".

Проді сказав: я цього не читав, я цього не бачив. Він був здивований цим. Звичайно, їх можна зрозуміти: вони друкують стільки документів, що не все можна прочитати...

Я писав листа президенту Євроконвенту Жискару д'Естену – я його теж колись знав, ми вечеряли колись на Лазуровому узбережжі в дуже гарному ресторані, між іншим – щодо того, що в майбутній Конституції Європи має бути сказано: "кожна європейська держава має право стати кандидатом на членство в ЄС, якщо виконає копенгагенські критерії".

- Відомо, що Жискар д'Естен включив цей пункту у проект Конституції ЄС.

- Так. Я в жодному разі не переоцінюю свого впливу. Але цей пункт включений, це 57 стаття. І це треба використовувати...

Ви казали, що Україна – бідна держава. Але якщо полатати наше законодавство, щоб спокійно могли приходити іноземні інвестиції... У минулому році 53 мільярди інвестицій пішли у Китай, бо інвестори розуміють правила гри.

В Україні є і внутрішні заощадження. І ВВП України міг би зростати на 10% річних. Якщо ВВП щорічно збільшується на 10%, він подвоюється за сім років. У вісім разів – за 21 рік. І тоді Україна економічно не є перевантаженою для Євросоюзу. А до 2028 року Україна могла б збільшити ВВП у 16 разів.

– І коли б Україна могла розраховувати на членство в ЄС?

– От цей приклад показує, що через 30 років. Не за 10 років і не за 20 років. Але не все залежить від економіки. В залежності від того, як відбудуться наступні вибори, чи демократичним шляхом, чи буде подолано олігархічну політичну і економічну системи. І на нас би зовсім інакше дивилися б в Брюсселі.

– Але президентські вибори взагалі можуть не відбутися.

– Можуть не відбутися. Це була б трагедія. Дуже важливо для країни, щоб відбулися вибори, вони були всенародні. Хоча я не думаю, до речі, що мандат президента повинен бути таким сильним.

Якщо б абстрагуватися, кого вибираємо, якщо б вибори відбулися без адміністративного ресурсу, залякування, то прийшла б нова людина, яка б прочистила систему.

Я з агітацією за когось не виступаю, але важливіше, щоб чесні вибори відбулися.

– До речі, ви є радником прем'єра Януковича?

– Ні. Я був кілька місяців радником. Йому треба було їхати в Брюссель, зустрітися з Романо Проді. Треба було зробити, щоб Янукович не реагував негативно на документ "Ширша Європа", бо там немає нічого такого, що Україна не може бути членом ЄС. Зате є багато можливостей для глибшої співпраці. Треба використовувати те, що пропонують.

І там ми домовилися з Януковичем, щоб не тільки він говорив, але і щоб я міг дещо сказати у такому, більш вузькому колі.

– Тобто ви були на зустрічі Проді та Януковича?

– Так. Але після того я з ним нікуди не їздив.

Тоді в Брюсселі ми підписали протокол доступу до ринків. Хоча знаю, що нашим приходили розпорядження прямо по дорозі до Брюсселю, що це не треба робити.

– Чому далі відмовилися бути радником?

– Ну, я не знаю, чи це я відмовився, чи мене відмовили. Бо зустрічі з прем’єром, щоб з’ясувати, чому так трапилося, у мене не було.

Я був радником і Кінаха, і Віктора Ющенка. Коли Кінаха призначили прем’єром, він відразу запросив мене бути радником. Я його запитав: яке ваше ставлення до Віктора Андрійовича. Він сказав: "Позитивне. Він багато чого доброго зробив, я б хотів дещо зберегти". І я звернувся до Віктора Андрійовича, чи думає він, що я мушу бути радником Кінаха. І він сказав: "Ви не "повинні бути", ви мусите бути радником Кінаха для продовження зв’язку із людьми із західного світу".

– На вашу думку, з якого боку відчувається більший дефіцит усвідомлення європейських перспектив України: з боку Брюсселю, який не помічає Україну, чи з боку Києва, який не робить кроків, які б наблизили до ЄС?

– Це так само, як порівнювати яблука і апельсини. З боку Брюсселю може бути брак усвідомлення важливості України, але останнім часом це зросло. А з боку влади є не просто нерозуміння, а небажання... Думається про короткострокові інтереси, групові інтереси.

Є питання Росії. Наші добрі відносини з Росією є важливими. Тому тут є вагання: як чинити у відносинах з Європою, щоб не утворити конфлікту з Росією.

– Як можна змінити сприйняття України у Європі?

– Треба закінчити розслідування смертей журналістів, щоб була більша свобода преси. Ці питання, які змінили б ставлення до України. Для простих людей важливіша проблема їх добробуту, однак європейці судять по тому, чи є в країні свобода, чи можуть там вбити журналіста і не знайти винуватого, чи є підозри про причетність до того з боку владних органів. Це підносить дуже високі бар'єри у відносинах з ЄС.

Збільшити ВВП не можна так швидко, але виявити добру волю до розкриття вбивств журналістів – це вплинуло б дуже добро на ставлення до України.

– Але ЄС теж не робить не те що серйозних кроків, але і початкових кроків на зустріч Україні – не тільки не починає переговори про створення зони вільної торгівлі, а навіть не дає статус ринкової економіки.

– Політичні жести могли б перевісити питання економічного характеру. І ЄС змінив би логіку: "А, от вони ідуть у правильному напрямі, все стає більш демократичним, значить, більш вільною буде і економіка, тому даваймо їй статус..." Не всі політичні рішення ухвалюються через політичні причини, і не всі економічні рішення – через економічні причини. Це співзалежні елементи системи.

– Українська влада вирішила зробити пріоритетними відносини із США, бо домогтися там прихильності простіше жестами на кшталт направлення військових до Іраку. Тоді як покращення відносин з ЄС вимагає більш складних для влади кроків?

– Через Вашингтон зараз уже не можна влаштувати відносини з ЄС. Тим більше, що зараз є суперечності між Європою і Америкою. Касетний скандал, питання "Кольчуг" були тим каталізатором, який змінив ставлення до України, до президента, до української влади на Заході.

Те, що він зробив такий жест в Іраку, відразу поліпшило відносини між Києвом і Вашингтоном. Але досі не видно жодних наслідків для покращення відносин між Україною і ЄС.

– Захід може стати гарантом чесних виборів в Україні?

– Дуже важко. Наприклад, є багато наших заробітчан із Західної України, які виїхали з держави. І ясно, якщо б вони були на місці, за кого б вони голосували? Але вони є нелегали на Заході. Якби західні уряди могли їх легалізувати, і тоді б вони могли брати участь у голосуванні. Але західним урядам важко це робити.

Західні уряди можуть допомогти, але сумніваюся, що вони можуть гарантувати чесні прозорі вибори. Вони могли б ввести якийсь політико-економічний шантаж, і я б його вітав – не тому, що Україна потерпала б, а тому, що це допомогло б гарантувати, що вибори відбулися.

Не так важливо, хто переміг на виборах, а сам факт, що чесні вибори відбулися. Це був би величезний крок до демократії.

– Ви не намагалися донести цю думку до Кучми?

– Ні. Я спілкувався з президентом, хоча не був його радником...

Такий випадок: Романо Проді, коли їхав до США, Канади, він зателефонував мені. Питає мене: "Слухай, який був би найцікавіший проект для України, на який могли б погодитися Америка, Канада і Європейський союз?". Я висловив свою думку: "Енергетичний сектор – змінити енергоємність виробництва". Я сказав Проді, що це моя думка, але я зателефонував прем'єру, яким тоді був Віктор Ющенко, і Леоніду Даниловичу. Питаю їх: "Уявіть собі, якби такий проект став можливий!" І один, і другий сказали, що "правильно – енергетичний сектор". І тоді я перетелефонував Романо Проді і сказав: "Так, енергетичний сектор".

Оце приклад, як я спілкувався з Леонідом Даниловичем. Я ходив до нього, часом висловлював критичні зауваги, мені було цікаво почути його точку зору. Але відтоді, як прийшла нова адміністрація, я не маю прямого контакту.

Раніше я телефонував до його приймальні, і мені призначали час зустрічі. Тепер, коли я надіслав факс, що буду в Україні у такі-то дні, і якщо є можливість, то радий зустрітися, цього не відбувається.

Я дзвоню, мене питають: "Про що б ви хотіли з ним говорити?". "Ну, я хочу саме з ним говорити", – пояснив я. "Ви хочете про внутрішню політику говорити? Так. Про зовнішню? Так. Ну, то ви може зустрілися б наперед із заступником глави АП? Та ні, бажання було з президентом зустрітися".

От тому я з ним не зустрічаюся.


Матеріал було підготовлено під час перебування Гаврилишина у Варшаві на конференції з україно-польських відносин, яка відбулася за сприяння польського фонду "Ноу Хау".

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1075043299.html




Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2016. Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail news@maidan.org.ua