Майдан / Статті Карта Майдану

додано: 14-12-2004
5 Канал: Ю.Тимошенко не отримала відповідь від О. Мороза кому передано владу за політреформою
http://5tv.com.ua/pr_archiv/137/0/249/

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1103008534.html

Роман ЧАЙКА: Вітають вас "5 копійок". Ми не знаємо, з чиєї легкої руки, але і ми, і весь світ вивчили нове поняття - "Помаранчева революція", але ж нам пророчили чи то каштанову, чи то грузинсько-трояндову. Народне повстання проти кидаловщини на виборах отримало й інші назви від добре оплачуваних працівників нашого й не нашого народу. Радник глави президентської адміністрації Медведчука Михайло Погребинський сказав главреду так "якщо все це неподобство закінчиться до Нового року, то десь до лютого все владнається".
Екс-прем'єр у відпустці Янукович народний виступ назвав "оранжевим путчем", а спікер російської Думи і визначний миротворець Гризлов назвав усе "шахрайством". Істиною є те, що точка зору визначається точкою сидіння. Ми знову увійшли в уже звичний виборчий процес - у Луганську через навчальні заклади вже розповсюджують півмільйонним тиражем листівку про "оранжевий фашизм", який не пройдьот.
Цікаво, хто ж це робить новий кримінальний злочин по розпалюванню й залякуванню - оскільки не штаб Ющенка і не оновлений штаб Януковича, який ніколи не вів брудної кампанії, тоді загадка без відгадки лишається. От з держчиновниками середньої ланки повний бардак почався: поки одні лякають відключенням газу-води через революцію, інші вже їх випереджають та успішно перекривають воду , як от в Дніпропетровську та Одесі.
Або виключають цілі райони від світла, як у Львові. Якийсь у них, чиновників, саботаж неорганізованим виходить - базар та й годі. А народ, іменем якого вирубають світло і воду, вперто регоче й складає пісні й анекдоти. Навіть міжнародні. Новини з Кремля. Президент Росії Владімір Путін збирається видати книгу "Росія - не Україна". Інші дивні події та думки цього тижня теж кружляли довкола виборів.
* * *
Увага – розшук! "5 копійок" на прохання колишнього прем’єра оголошують всеукраїнську акцію – "знайди президента". Кандидат Янукович його в притул не бачить:
Віктор ЯНУКОВИЧ: Сегодня нет у нас президента на Украине, вы видите - где президент и где он был во время путча оранжевого?
*
Як тільки Янукович позбувся Тигипка та "птаху свободи Ганну", то став полум’яним борцем проти режиму Кучми і себе самого. У 90-і - роки великої донецької кримінальної війни за народну власність, глава обладміністрації Віктор Федорович працював під глибоким прикриттям. Усім казав, що як губернатор дуже любить Кучму, а насправді виношував опозиційні плани.
Віктор ЯНУКОВИЧ: Я хотел сделать для всей Украины такое же "экономическое чудо", какое было создано за последние годы в Донбассе, когда я работал губернатором. Поэтому пришлось идти на политические компромиссы, максимально сдерживать свои эмоции.
*
Мешканці Донбасу мають нагоду щодня перебувати в епіцентрі цього економічного чуда. "5 копійок" визнають, якщо люди живуть в таких умовах і усе ще голосують за таку владу – то це справді велике чудо.
* * *
Гуманіст та українофіл Глєб Павловський висловив захоплення народом, який вийшов на площі у морози та сніги проти порушення своїх прав на виборах. "Вред избирательной кампании нанесла революция, которой вовремя не дали в морду". Спочатку Павловський усі зусилля політтехнолога поклав на причини народного гніву – сфальсифіковані вибори, а тепер махає кулаками мільйонам українців із Москви. "5 копійок" сподіваються, що Павловський знову приїде на заробітки під парламентські вибори 2006-го, і зустріч Глєба з народом обіцяє бути веселою і теплою, адже пам’ять народна вічна – тобто – вічная пам’ять...
* * *
Фантомна структура – Комітет Виборців Донбасу, яка місяцями залякувала мешканців краю страшним Ющенком, тепер знайшла нових жертв. Комітет розмістив в Інтернеті російськомовне звернення до рокерів Джо Кокера, Стінга, груп К’юр, Деф Леппард, Юрая Гіп та футболіста Баккенбауера. Міжнародним зіркам, які виступили у підтримку «помаранчевої революції» та повсталого народу, вказали на їх політичну близорукість.
Як виявилось, злі сили довкола Ющенка контролюють уми навіть зірок шоу-бізнесу та спорту: "они навязали вам совершенно искаженную картину событий здесь и тем самым в итоге вынудили вас сделать заявление в свою поддержку". "5 копійок" і Комітет виборців Донбасу закликають "оранжевих" припинити залякувати Стінга, мучити Джо Кокера, погрожувати бітами Деф Лепарду та знущатися з Беккенбауера. Час подякувати за невтручання у вибори справжнім народним Кобзонам та іншим «Отпєтим мошеннікам» з братнього Кремля.
* * *

Роман ЧАЙКА: Якщо переповідати, взагалі, усі події цього тижня, не було б час привітати таких шанованих гостей в нашій студії. Нагадаю, що це лідер свого ж політичного блоку, народний депутат Юлія ТИМОШЕНКО, вона теж - один з лідерів коаліції "Сила народу", і лідер Соціалістичної партії Олександр МОРОЗ, ваша сила так само підтримує кандидата Ющенка. Оскільки ми не маємо в студії опонентів від кандидата Януковича, думаю, що ми про це говорити й не будемо. Я спробую взяти на себе ризик задати деякі питання від народу, який, можливо, ці відповіді не почув.
У нас такі останні дні були революційні, що не все можна було почути. Тож, вони приходили на майдан, ви виходили до них так само на майдан, ви з ними говорили, вони вас уважно слухали. Але так і не почули відповіді на досить прості питання. От ви, усі разом в парламенті, проголосували за великий пакет, сказали людям всім: дякую, усі вільні, ми і ви перемогли. Був салют, були співи, а залишилося абсолютно народне питання: ми кого або що перемогли?

Юлія ТИМОШЕНКО: По-перше, я почну з головного, я і фракція, яку я очолюю, ми за цей пакет не голосували. Тому що ми вважаємо, що абсолютно ці пакети були непотрібні в цей час і це був абсолютно зайвий компроміс, приймати зміни до Конституції нашвидкоруч. Низько професійно підготовлені, абсолютно нелогічні, і тому ми притримувалися абсолютно іншої думки, що перемога була б, це затвердження нового складу ЦВК...

Роман ЧАЙКА: Юлію Володимирівна, давайте ми про сам пакет, про самі зміни поговоримо трошки пізніше. Зараз просте питання, тобто, в людей, абсолютно поросте питання. Їм сказали: все, можете роз роз'їжджатися, попереду вибори, ми перемогли. Так от я кажу, все-таки, питання. Ми кого, ми - тобто - я маю на увазі, народ, який виходив, або що перемогли?

Юлія ТИМОШЕНКО: По-перше, незважаючи на всі ускладнення, ми таки перемогли на першому етапі, я маю на увазі, зробили все, щоб нормально пройшли вибори в третьому турі. І ми переможемо, і однозначно буде президентом Ющенко, незважаючи на всі перешкоди, які створені на цьому шляху, в тому числі, в парламенті.

Роман ЧАЙКА: Пане Олександре, те саме просте питання. Ми кого або що перемогли?

Олександр МОРОЗ: Я думаю, що ті люди, які приходили на майдан і уважно слухали виступаючих, очевидно, звернули увагу на слова Віктора Ющенка, який сказав, що це наша перемога. Голосування, яке відбулося 8 числа, це наша спільна перемога. Тому я гадаю, що ця перемога характерна ще і тим, що тут немає тих, хто програв.
Це велике досягнення саме пошуку компромісу таким чином, щоби не було такого стану, коли хтось все виграв, а хтось все програв. Бо тоді розпочинається і наростає почуття реваншу, чого зараз треба уникнути максимально. Те, що Ющенко буде президентом, мені здається, це вже, майже, очевидний факт, треба тільки серйозно попрацювати в цьому відношенні, і мене сьогодні не це турбує. А відповідь потім ми знайдемо конкретними діями нової влади.

Роман ЧАЙКА: Тоді я хочу зрозуміти, людям ви, як лідери, і багато ваших колег з команди, говорили, що із злочинною владою домовлятися не будете, тобто, не можна з ними домовлятися, поки не складе повноваження діючий президент, ми це чули, так, від народу. У відставку піде уряд, губернатори-сепаратисти підуть геть або сядуть до арешту за прямі порушення статей Конституції, і визнання дійсним переможцем виборів після другого туру.
З такими вимогами був народ, наскільки я пам'ятаю, бо уважно теж стежив, слухав, ходив туди. Що ми маємо, уряд у нас той самий, прем'єр у відпустці був, в нього ж кандидатство, так? Ми маємо того самого президента, який підписує документи, ми маємо тих самих губернаторів-сепаратистів, які будуть організовувати чисті і прозорі вибори на місцях і робити так зване "чесне голосування" в своїх областях. Ми маємо на вулицях пряму демократію, на площах, а її волю не виконує ні влада, ні опозиція. Чому? Просте питання, знову ж таки.

Юлія ТИМОШЕНКО: Можна я дам відповідь? Справа в тому, що боротьба ще не завершена, і підводити підсумки зараз абсолютно зарано. І те, що сьогодні майдан поїхав працювати для того, щоб запобігти фальсифікації виборів і для того, щоб дати можливість отримати свого президента - це етап і після цього етапу, коли Ющенко прийде до влади, от тут і мусить розпочатися головне.
Чи буде старий уряд і розбавлений трішечки старими-новими політиками, чи будуть нові силові структури, чи буде, взагалі, інша конфігурація, чи Ющенко, як новий президент, збере нову команду, незалежно від старої системи, від старих впливів. Зробить силові структури, які здатні почистити нас від метастаз корупції і клановості, з цього все розпочнеться.
І сьогодні, до речі, я до вас приїхала з запису на студії "1+1" "Подвійного доказу", і там був Погребинський, він сказав, що перемогою він вважає, що тепер немає переможців і переможених, те, власне, що ми почули тільки що. А буде саме головне, це спільний уряд з колишньою владою, будуть спільні програми, спільні дії. То я хочу сказати пану Погребинському, що це його мрії і вони залишаться мріями. І я вірю в Ющенка, і я вірю в те, що наша команда здатна дати нові кадри. І я не хочу, щоб ми так перемагали, коли немає переможених і немає переможців.
І хочу вам сказати, що в будь-якій цивілізованій країні, навіть там, де суспільство розкладається в голосуванні за президента або за прем'єра 50 на 50 - завжди іде нова команда, приводить новий уряд і дає нові перспективи і нові надії суспільству. А не може бути такого, щоб, наприклад, в Німеччині перемогла коаліція, яку очолює Шрьодер, а прийшла формувати уряд зовсім інша політична сила. Це є абсолютна нісенітниця, на яку нас зараз штовхають. Я хочу сказати, що я докладу всіх зусиль, щоб такого не було.

Роман ЧАЙКА: Пане Олександре, те саме запитання. Чому, воно стосувалося, чому ні влада, ні опозиція не виконали тих прямих вимог, які стосувалися? Ви пам'ятаєте.

Олександр МОРОЗ: Я б хотів застерегти Юлію Володимирівну від не зовсім коректних паралелей, тому що я говорив про зовсім інше. У суспільстві немає відчуття переможених, і це прекрасно. А це, що владу треба міняти, ні і кого не викликає сумнівів. Проте, якщо ви назвали кілька питань, Романе, хто буде сидіти і все інше, тоді у мене виникає питання до вас і, очевидно, до тих людей, що на те сподівалися. А хто буде судити? Хто буде, на яких правах, з якою легітимною основою він буде здійснювати правосуддя в цьому відношенні?

Роман ЧАЙКА: То є закон...

Олександр МОРОЗ: Почекайте. Хто буде вести слідство? Ця проблема була темою дискусії постійно в керівництві і майдану, і Комітету національного порятунку. Або іти радикальним шляхом і нібито, брати владу, а момент для цього був пропущений з певних причин, які очевидно, зараз немає потреби обговорювати, або вирішити питання легітимним способом.

Роман ЧАЙКА: Як ви переконували людей, які це вимагали?

Олександр МОРОЗ: Романе, у вас "5 копійок", а не "20", тому давайте, потерпіть. Так от, мова йде про те, що Віктор Андрійович якраз успіхом вважав те, що вдалося шляхом компромісу, шляхом легітимізації всього процесу досягти успіху без єдиної краплі крові. Бо суд можна вершити різним способом, ми пам'ятаємо і Французьку революцію з історії, і не тільки. Так от, мені здається, що найбільший успіх цієї події, цього процесу, був той, що були досягнуті тактичні результати, які ставилися майданом, і все це було досягнуто без жодної краплини крові, за рахунок отого доброго духу і відчуття свободи, яке було присутнє на майдані.

Роман ЧАЙКА: Пане Олександре, ви вважаєте, що люди зрозуміли ті аргументи?

Олександр МОРОЗ: А ви їх запитайте.

Роман ЧАЙКА: Всіх не опитаєш. Я тільки хотів зразу...

Олександр МОРОЗ: Почекайте, не треба всіх опитувати, треба відчувати цей дух, цей процес, і я переконаний, що це було саме так.

Юлія ТИМОШЕНКО: Я, наприклад, впевнена в тому, що люди, які зібралися не тільки на київському майдані, а на всіх майданах України, вони абсолютно не скандували – "геть повноваження Ющенка" і вони не скандували – "геть повноваження майбутнього президента", а вони хотіли побачити людину, яка, по-перше, є високоморальною, чесною, це Віктор Ющенко, і який має всі повноваження для того, щоб навести порядок.
І до речі цитата – "немає переможців і немає переможених", це вперше ця цитата пролунала з вуст Леоніда Кучми, коли він буквально так рєзво прибіг до парламенту для того, щоб поставити декілька підписів. Так я от хочу якраз сказати, що я вважаю, що мусять в цій боротьбі бути переможені, і ці переможені, це ті голови і лідери кланів, це абсолютно всі корупційні учасники системи, оці мусять бути переможеними.
Якщо у нас не буде переможців і переможених - ми ніколи не очистимо нашу країну від всієї тієї нечесті. І тому я проти таких компромісів, і я не хочу, щоб так було. Я думаю, що так і не буде. Тому, Романе, я просто хотіла, щоб зараз, розуміючи, що, скажемо, здача конституційної реформи мною не сприймається і командою політичною, яку я очолюю. Я хотіла б, щоб ми без зайвого песимізму дивилися на ці речі.
Тому що, власне, зараз головне, щоб Ющенко став президентом, а далі, я хочу вас запевнити, що ці зміни були прийняті з дуже великими порушеннями і процедур, і самої Конституції. Там є такі речі, які нормальний Конституційний суд ніколи не залишить в силі, і я хочу, щоб у нас не було песимізму. Зараз наша головна мета - це виграти вибори, а далі ми зробимо конституційні зміни, але ж трішечки іншого контексту, які під контроль поставлять виконавчу гілку влади, в тому числі і президента.

Роман ЧАЙКА: Ваші думки зрозумілі. Я хотів спитатися, ви говорили, що немає переможених і тих, хто переміг. Я дві години дивився марафон, який тривав до цих хвилин на ТРК "Україна", де в студії кандидат Янукович спілкувався з людьми з різних студій – Донецьк, Київ, Дніпропетровськ, Севастополь, інші міста. І люди, які дзвонили, я чую, що вони відчувають себе ображеними, переможеними, говорять, знову ж таки, те саме, що зараз говорить Юлія Володимирівна, що це все зроблено неконституційно, неправомірно. Так що, ніби, я чую з екрану, що є якісь люди, які себе відчувають приниженими або переможеними. Що ви будете їм говорити?

Олександр МОРОЗ: Я хотів би сказати так: ідучи до вас на студію, я, очевидно, не міг дивитися марафон, і посилатися на нього не варто. Якщо хтось себе почуває переможеним, я чув сьогодні, спілкуючись з журналістами і польськими, і іншими, я знав, що така тема присутня, і я дивлюся - візаві в мене Юлія Володимирівна теж вважає себе незадоволеною, вона висловлює претензії до змісту політреформи. Я не вважаю необхідним обговорювати цю тему, оскільки ця тема специфічна, тим паче, що Юлія Володимирівна знає, що всі ті норми, котрі вона відстоювала, там передбачені.
І в меморандумі, що ми підписали рік тому, і в у угоді з Віктором Ющенком, яку ми підписали. І всі пропозиції "Нашої України" враховані, і над цим документом робота йшла впродовж 2, навіть більше років ще з 99-го року. Оскільки там більшість тексту написано мною, то я відповідно реагую на всі зауваження з цього приводу. Але знову ж таки, відповідь на це питання можна буде дати через декілька років. Тим паче, що Віктор Ющенко, перемігши, одержить повноваження нинішнього президента, майже на рік буде їх використовувати.
Давайте подивимося, адже в ваших руках один проект, який є замком до проекту 4180, подивимося, як це все буде. Але якщо за цей проект виступають, так би мовити, польові командири з майдану, молоді люди - Стецьків, Луценко, якщо Микола Томенко за це виступав, якщо у фракції "Наша Україна", я в останніх двох засіданнях брав участь і не переконував їх в тому, що треба голосувати, я їм пропонував – голосуйте, як ви вважаєте необхідним.
Тим паче, що закон про зміни до виборів, до закону про вибори, про склад ЦВК ми би все-одно проголосували, якби того хто не хотів. І аудиторія, зал Верховної Ради був до того готовий. Включення питання до порядку денного за результатом 300 голосів свідчило, що це буде зроблено обов'язково, але голосування саме в пакеті дало змогу прийняти рішення зважено і переконливо. Я не розумію, яким чином можна піддавати сумніву цей результат, звертаючись до Конституційного суду.
Чи не ставите ви під сумнів голосування закону про зміни до виборів, який також голосувався таким же способом, якому потрібно було набрати всього 226 голосів? Таким чином, він підсилений кількістю голосування за зміни до Конституції, і це не 300 голосів, це 402 голоси. Ось де немає тих, що програли, бо і "Наша Україна" активно голосувала, і сам Віктор Андрійович голосував, про що він заявив офіційно. Тому давайте зважати на всі ці речі.

Юлія ТИМОШЕНКО: Олександре Олександровичу, я думаю, що не кількість голосів мусить переконувати, тому що іноді більшістю приймаються не зовсім законні речі, і коли пакетом голосується Конституція, яка мусить набрати 300 голосів, і законопроекти, які мусять набрати – 226, і це вважається легітимним, я хочу сказати, що я не сприймаю політичної доцільності в тому випадку, коли займаються таким правовим нігілізмом.
З іншого боку, ви прекрасно знаєте, що в Конституції з'явився прокурорський нагляд, що в Конституції розірвана виконавча вертикаль, що губернатори - у президента, міністри - у Верховної Ради, а прем'єр-міністр сам по-собі, нікого не призначає і нікого не звільняє. Я хочу подивитися, як такий керівник може навести лад в країні. А потім я хочу запитати, як так може бути, що в першому турі і в другому турі люди голосували за президента з одними повноваженнями, і немає значення - Янукович чи Ющенко.
А в третьому турі з'явився президент, який, перепрошую, через 9 місяців, як вагітність, втратив дитину, власне, свої повноваження. І тим людям, які зараз на майданах, не зможе, взагалі, нічого запропонувати, тому що він відсторонений від формування уряду. І ще у мене одне запитання, не риторичне: а власне, кому ця реформа передала повноваження владні, хто тепер буде здійснювати владні повноваження?

Роман ЧАЙКА: Юлія Володимирівна задала купу запитань, яких міг я задати, так що я передаю вам можливість відповісти.

Олександр МОРОЗ: Я так не думаю, що ви консультувалися перед цим, але я бачу...

Юлія ТИМОШЕНКО: Не встигли, може й потрібно було.

Олександр МОРОЗ: Я думаю, що він прочитав ваше інтерв'ю чи ваш матеріал в газеті...

Роман ЧАЙКА: Чесно кажу, як на сповіді, навмисне не читав, щоб не бути...

Олександр МОРОЗ: Зараз не про вас ідеться, а про те, що вона сказала. Ви знаєте, я на кожен із ваших аргументів найшов би переконливий контраргумент. Але це означало би, що наші глядачі уважно читали зміст змін до Конституції або саму Конституцію. Оскільки ви, мабуть, не сумніваєтесь, що це не так, я не сумніваюся, що всі із моїх опонентів читали зміни до Конституції, то тут тільки на деякі зовнішні речі треба звернути увагу.
Розрив виконавчої вертикалі стався в останній день за наполяганням "Нашої України", і це особливість. Крім того, член вашої фракції Анатолій Матвієнко пропонує на виконання норм, які передбачені в законі 3207, виписати, що закон про місцеві адміністрації, про місцеве самоврядування, який врегулює ці речі. Не варто зараз говорити...

Юлія ТИМОШЕНКО: Вони не вимальовуються, якщо чесно.

Олександр МОРОЗ: Це вам так здається, а от Віктору Андрійовичу так не здається.

Роман ЧАЙКА: Мене, як громадянина, цікавить тільки прокурорський нагляд, яким нас залякують, що це так само як в 37 році буде...

Юлія ТИМОШЕНКО: Це НКВД в чистому вигляді.

Олександр МОРОЗ: Це далеко не так, особливо в наших умовах, але йдеться про те, що я виступав з самого початку проти цієї норми.

Юлія ТИМОШЕНКО: Але ж голосували "за".

Олександр МОРОЗ: Голосував "за" тому, що потрібно було вирішити принципові питання, треба було збалансувати владу, треба було зробити так, щоб не з'явився іще раз привід до помаранчевих революцій, особливо в предтечі цих революцій справа Гонгадзе і інших. Тоді з одного кабінету знову будуть вирішуватися питання про те, який банк розвалити, який комбінат кому віддати, кому голову відтяти і так далі.
Я гадаю, що якби живий був Георгій Гонгадзе і прийшов би на цей майдан, він би сказав, що це те, заради чого він поклав своє життя. І сьогодні багато хто із тих, хто стояв на трибуні і нібито був подвижником цієї революції, я в даному випадку Юлію Володимирівну не беру, бо вона одна з перших прийшла на підтримку акції "Україна без Кучми". І вийшовши з Кабінету міністрів з цієї роботи долучилася до цього, до цієї справи.

Юлія ТИМОШЕНКО: З в'язниці.

Олександр МОРОЗ: Але мова йде про те, що це процес одного порядку, початок - 2000 рік, 2001 рік, "Повстань, Україно" і все інше, воно завершилося, люди повірили в те, що це може бути, що вони можуть відстояти свої права. Я тут згоден із міркуванням її про те, що люди захищали не стільки, не боролися за підтримку Віктора Андрійовича, що це був символ, вони боролися за свої права, вони повстали проти неправди. Я гадаю, що це мабуть є запорукою тих наступних перемін, для яких необхідна демократична влада. Бо перетворень при владі диктаторській позитивних не було і не буде.

Юлія ТИМОШЕНКО: Пане Романе, дайте мені слово, я дуже прошу. Олександре Олександровичу, от у мене є дві репліки, і все ж таки, одне запитання. По-перше, щодо реплік, ви що, вважаєте, що парламентська республіка - це є панацея від всіх наших проблем, і що це позбавляє диктатури? Не в назві суть, а в деталях, і ви знаєте, що Радянський Союз був, наприклад, чисто парламентською республікою, але ж виглядав він досить непривабливо і диктатура там була чітка. Наприклад, ну, що ще можна привести з таких історичних прикладів.
Наприклад, Німеччина Гітлера - це теж парламентська республіка, ви знаєте, що там народився Гітлер. Я хочу вам сказати, що не питання в тому, як ви назвете цей процес, а питання в тому, як воно буде функціонувати. І у мене до вас запитання залишилося, і я не отримала на нього відповіді. Зараз забрали владу у Ющенка - з 1 вересня - по формуванню уряду, по формуванню прокуратури і по формуванню Міністерства внутрішніх справ, що дуже суттєво. Кому її передали конкретно, хто тепер це буде робити?

Олександр МОРОЗ: Я хотів би вас теж запитати. Чому перед першим іще туром, підходячи до мене, ви говорили – ви проголосуєте за реформу обов'язково, тільки зніміть свою кандидатуру на користь Віктора Андрійовича? Виходить, вас тоді це влаштовувало або ви не читали цей документ. Бо я дивився в вашому інтерв'ю претензії до змісту документу, а він абсолютно не той, на який ви посилаєтесь, критикуючи його.

Юлія ТИМОШЕНКО: На прокурорський нагляд...

Олександр МОРОЗ: Прокурорський нагляд, зокрема, це я відповідаю Роману, бо ви могли прочитати це, а він мабуть не читав. Він стосується тільки захисту прав людини. Я вважаю, що це непотрібно було робити, але ведучи дискусію з цього приводу, на превеликий жаль, ваші представники рідко брали у цій дискусії участь, не можна було переконати частину депутатів, які говорили – ми домовляємося так: або...

Роман ЧАЙКА: Але ви зможете забрати прокурорський нагляд, потім вилучити, чи це вже неможливо?

Олександр МОРОЗ: Це ми заберемо.

Юлія ТИМОШЕНКО: Олександре Олександровичу, от у мене запитання. Забрали повноваження у Ющенка - кому їх віддали?

Олександр МОРОЗ: Я ще раз повторюю, ніхто у Ющенка повноважень не забирав.

Юлія ТИМОШЕНКО: Ну, забрали.

Олександр МОРОЗ: За 9 місяців чи за 8 місяців можна розставити кадри так, як потрібно. Крім того, ви так само, як і він, і я так само, переконаний був в тому, що демократичні процеси розпочнуться з виборів 2006 року на пропорційній основі. Я вже не буду говорити про те, хто голосував проти законів про порядок виборів.
Але тут важливо, що треба цей процес забезпечити без адмінресурсу, яких би він окрас не набував, бо він може бути чорний, як нині, чи може бути помаранчевий, якщо це все залишиться до самих виборів. Від того ніхто не виграє. Приклад сусідніх держав, де нібито, на благих началах все це робилося, приводив до того, що тільки одна думка існує, як правильна, ніхто інакшої думки мати не може. Якщо ми за демократію, якщо ми за європейську модель управління, то треба робити це.

Юлія ТИМОШЕНКО: Олександре Олександровичу, прошу пробачення, демократична модель, європейський вибір абсолютно ніяк не кореспондуються з тим, що відбулося в парламенті, це абсолютно різні речі. І я просто, Романе, я хочу дати свою відповідь тоді, якщо Олександр Олександрович не дав відповідь більш конкретну не це запитання. Ті повноваження, які відібрали у Ющенка, практично собі перетягнули лідери, а іноді, не лідери, а власники парламентських фракцій.
І вони думають, що вони сколотять собі такий невеличкий "міжсобойчик" після виборів, що вони зроблять совою більшість в парламенті і, тримаючи свої фракції, будуть формувати уряд самостійно. Причому, не тільки прем'єр-міністра, а кожного міністра призначати і звільняти, а не прем'єр-міністр. Тобто, прем'єр-міністр не буде керувати своїми міністрами, а керувати міністрами будуть в першу чергу власники фракцій, а в другу чергу, буде керувати спікер парламенту, тому що він буде одночасно й керівником більшості.
І я вам хочу сказати, що це далеко не влада народу і це далеко не демократія. І я думаю, що нам просто потрібно про деталі говорити, я сприймаю загальнодемократичну риторику, але я не сприймаю, коли в деталях порушуються очікування тих людей, які були на майдані. На майдані вони вимагали влади не парламентським там босам, які фінансують свої фракції, а вони вимагали можливості Ющенка, як людині, якій вони вірять, надати право навести порядок в країні, використовуючи всі демократичні інструменти.

Олександр МОРОЗ: Ці ж люди у 99-му році із такою ж одностайністю під хоругвами, прямо з церков ішли голосувати за доброго, надійного Леоніда Даниловича. Що із того вийшло - ми всі бачимо.

Юлія ТИМОШЕНКО: Ви народ звинувачуєте у цьому, а я звинувачую опозицію в тому. Тому що ми не змогли дійти до сердець людей...

Олександр МОРОЗ: Дайте я закінчу. Мова йде не про народ, мова йде про частину народу, про виборця, який так голосував. Це факт, і тому інколи треба критично ставитися і до того, що хоче народ. Принаймні, будучи на площі, я трохи менше був, ніж ви, тому що я в той час шукав можливості виходу з кризи іншим способом – парламентським шляхом, і слава Богу, вдалося це зробити. Так от я помічав, що вони борються за правду і ця доброта не вимагала, там не було злості, там не було такого настрою розправи, там було прагнення демократії в широкому розумінні цього слова.

Юлія ТИМОШЕНКО: Але була й віра Ющенка вам, мені і всім іншим...

Олександр МОРОЗ: Закінчу, і Ющенко одержує всі права нинішнього президента фактично до того часу, поки на новій основі буде сформовано парламент, який візьме на себе відповідальність точно так, як ми з вами записали більше року тому в меморандумі.

Юлія ТИМОШЕНКО: А чого ви з 31 березня тоді реформу не ввели 2006 року, коли новий парламент буде?

Роман ЧАЙКА: Залишимо питання про політреформу на потім. Просте народне питання. Ви казали, ставили ультиматум навіть, і казали, що з шулерами за стіл переговорів сідати категорично не будете. Я не пам'ятаю з історичних підручників, щоб Хав'єр Солана сідав за стіл переговорів з Мілошевичем, не було такого факту. Він приїхав, щось сказав владі, щось сказав вам - і ви сіли за стіл переговорів. Що змінило вашу позицію?

Олександр МОРОЗ: Я за стіл переговорів не сідав, сідали інші, там був Плющ, Ющенко та інші.

Роман ЧАЙКА: Будемо в них питати.

Юлія ТИМОШЕНКО: Мене за стіл переговорів навіть не запрошували, бо знали, що я такий круглий стіл точно зіпсую своєю присутністю.

Роман ЧАЙКА: Політолог Володимир Полохало сказав, що народ повстав і сильно налякав владу, але не менше й опозицію. Інші політологи взагалі кажуть про зраду "помаранчевої революції". Хто кого і в чому зрадив?

Олександр МОРОЗ: Я вже кілька днів весь час чую зауваження чи думки названого вами політолога, але...

Роман ЧАЙКА: Там багато інших, я не хочу їх цитувати.

Олександр МОРОЗ: Я теж не хочу, і його теж. Це запитання до Юлії Володимирівни, вона знає – чому.

Юлія ТИМОШЕНКО: По-перше, я вважаю, що в кінцевому підсумку ми людям дамо те, що вони очікують, тобто зради не буде. А те, що такий складний шлях ми обрали – я вам скажу, що це нагадує дуже серйозну історичну паралель. Це квітень 45-го року, а може навіть травень, коли фашистська армія розбита вщент, вони всі розгублені, знекровлені, коли Геббельс стерилізує шприци і готується колоти ціаніди собі і своєму оточенню, Міллер готується збігти, Гітлер готується застрелитись.
Заходить, наприклад, в бункер до Гітлера Сталін, Черчілль, може ще хтось і кажуть: добре, все залагодимо, ми вам залишаємо країну, залишаємо владу, залишаємо всю можливість працювати, а ви нам тільки трішечки підправте ваше нацистське законодавство, щоб воно так не різало око і взагалі дайте нам можливість потішний парад Перемоги по Берліну провести, і на цьому все закінчується. Я не хочу, щоб так складно виглядали наші шляхи. Я вважаю, що для перемоги треба йти дуже прямим шляхом, і вона в нас буде.

Олександр МОРОЗ: Ця ж тема, і запитання вже на запитання, чи можна пряме запитання Тараса Стецьківа, коли він говорив: ви хочете брати Адміністрацію або у Кончі – ви хочете зробити якимось силовим шляхом вплив на президента – ми готові це забезпечити, але нехай депутати підуть попереду, ті, хто до цього закликає. І тоді лідери цього руху вибрали шлях легітимний – шукати компроміси.
Чому Віктор Андрійович, поклавши руку на Біблію, не пішов в АП, а пішов на мітинг говорити із людьми? Якщо вибрали шлях компромісу, якщо вибрали шлях легітимний, в чому я переконаний, це було правильне рішення - то давайте не паплюжити це рішення і той результат, який одержаний. Здобута перемога серйозна.

Юлія ТИМОШЕНКО: Всього того, чого ми добилися сьогодні, ми б добилися абсолютно легітимним шляхом, але ж без конституційної реформи.

Роман ЧАЙКА: Ви випередили моє питання, я хотів сказати просте теоретичне запитання - а можна було відмовитись від усяких переговорів та "пакетів", і все-одно виграти змагання за владу?

Юлія ТИМОШЕНКО: Без сумніву.

Олександр МОРОЗ: Я запитую, яким чином? Дайте мені конкретну відповідь. Адже треба, щоб того ж президента і інших представників влади визнав і світ, і визнав свій народ. Якщо це робиться якимись засобами неправовими, нелегітимними – то це не той метод. Треба з допомогою людей примусити владу робити те, що потрібно, і це зроблено, а дальше, щоб ця влада

Роман ЧАЙКА: Але в Румунії ж визнали і Румунію, і владу?

Олександр МОРОЗ: Ви хотіли б таких подій?

Роман ЧАЙКА: Я нічого не хочу, я наводжу вам відповідь.

Юлія ТИМОШЕНКО: В Грузії не було жодної краплі крові, і все було легітимно, і вибори відбулися прекрасно, але ж ні на які подібні компроміси ніхто не ходив.

Олександр МОРОЗ: Я добре знаю ситуацію в Грузії, знайомий з керівництвом і не тільки з Саакашвілі і знаю – що робилося, як робилося, але я знаю, що сьогодні Грузія рухається не тим шляхом, який оголошувався до початку цих подій.

Роман ЧАЙКА: Народ скандував, 17 днів на морозі скандував "Схід і Захід разом", але в Україні залишається по-різному налаштований електорат, по-різному інформований електорат, і неважливо, у кого більше було правди до виборів, а в кого - менше. По завершенню виборів це питання настроїв, інтересів електорату донецького, луганського, південного краю залишиться. Як ви його будете вирішувати?

Юлія ТИМОШЕНКО: Справа в тому, що розкол – це не бажання народів східних областей, це є головне. Це є інтрига тільки вищих керівників – губернаторів та їх оточення. І якщо прийде новий президент...

Роман ЧАЙКА: Але ж мільйони голосують по-інакшому?

Юлія ТИМОШЕНКО: Справа в тому, що, наприклад, у США завжди голосує 50 на 50 країна, але ж це не призводить до розколу і це не призводить до того, що дві адміністрації спільно формують уряди і спільно формують адміністрацію президента. Те, що декілька мільйонів людей голосували за Януковича – це не означає розкол країни, вони ж не голосували за розкол країни. Тому зняття губернаторів-заколотників, віддача їх під суд за абсолютно конкретну статтю Кримінального кодексу, після того взагалі теми розколу ніколи ставати не буде. Я хочу сказати, в чому природа розколу - природа розколу в тому, що просто клани мають на цих територіях свої заводи, фабрики, пароходи і вони...

Роман ЧАЙКА: Вони і далі там будуть мати їх.

Юлія ТИМОШЕНКО: Так от я хочу сказати, що вони зрозуміли, що доведеться трошки на закон подивитись, і вони разом зі своїми пароходами і теплоходами, фабриками і підприємствами хочуть просто взяти у власність і частину території. Це не вийде. І розкол – це не глибоке суспільне явище, а це виключно заколот губернаторів Кучми і Януковича.

Олександр МОРОЗ: Треба підтримати Юлію Володимирівну в тому сенсі, що розкол України – це річ абсурдна, це піар-хід, зроблений як контрзахід проти того, що робив Майдан. Це та ж сама абсурдна річ, як і наприклад висновки декого із активістів цього Майдану, я маю на увазі Стецьківа, Філенка, Луценка і інших про те, що, наприклад, Юлія Володимирівна домовлялася із Януковичем, аби він очолив уряд при президенті Ющенку чи те, що їм до сих пір висувають якісь абсурдні звинувачення.
Тому це справді абсурдні речі, нема ніякого розколу. Буде Ющенко президентом, і залежно від того, наскільки швидко вдасться перекрити соціальну планку, до якої почали звикати люди, наскільки швидко вони відчують можливість захищати свої права – настільки швидко забудуться всі тези про розкол, про різні інтереси.

Роман ЧАЙКА: Зрозуміло, тобто на Схід формула "битійо определяєт сознаніє" буде легко працювати, я так зрозумів, так?

Олександр МОРОЗ: Ви деякі тези класиків завчили занадто і...

Роман ЧАЙКА: Мене примушували вчити.

Олександр МОРОЗ: Це погано, треба вчити самому.

Юлія ТИМОШЕНКО: Корисно дуже, до речі. Наприклад, що вчора було рано, а завтра вже буде пізно.

Роман ЧАЙКА: Останнє дуже просте запитання. Величезна армія старих радянських функціонерів плюс кадри, розставлені Кучмою, Медведчуком та Януковичем на місцях. Яка їх подальша доля після виборів? Що ви з ними будете робити?

Олександр МОРОЗ: Буде все гаразд. Професіонали будуть працювати, якщо вони не плутають державну кишеню з власною, а ті, хто забули, що таке закон, що його треба дотримуватися – будуть шукати собі роботу. Я думаю, що це нормальний процес.

Роман ЧАЙКА: Тобто "бандитам – тюрми" – лозунг актуальний?

Олександр МОРОЗ: Він завжди був актуальний, але...

Роман ЧАЙКА: Але не виконувався.

Олександр МОРОЗ: Він і сьогодні актуальний, тільки що ми дивимося – а судді хто. Давайте в корінь дивитися на ці питання і шукати на них відповіді. Але знову ж таки, якщо буде демократична держава – тоді все це буде вирішуватися. Якщо буде недемократична держава – то це буде зведеня рахунків. Ось я проти чого виступаю.

Юлія ТИМОШЕНКО: Навіть на Нюрнбергсьбкому процесі судили тільки верхівку, а тих, хто були виконавцями, їх не чіпали. Тому ті, хто абсолютно свідомо руйнував Україну, обмінював свої інтереси на національні, вбивав, відрізав голови журналістам, якщо вони не будуть відповідати перед законом – це буде велика несправедливість по відношенню до всіх, хто загинув від рук цих людей і життя яких було зруйноване.
Але я переконана, що колосальний апарат чиновників, які вимушені були працювати в певному середовищі, яке створювала верхівка – вони є професіоналами своєї справи. Думаю, якщо їм будуть згори іти вірні імпульси – то вони справу не зрадять. Я це можу підтвердити, тому що працюючи в уряді і прийшовши віце-прем'єр-міністром, я в управлінні ПЕК не змінила жодної людини, але працювали вони зовсім по-іншому.

Роман ЧАЙКА: Я знаю, що і вам, і вам пропонували прем'єр-міністра коаліційного уряду. Так хто буде прем'єр-міністром?

Олександр МОРОЗ: Давайте оберемо президента, а потім будемо говорити про всі інші посади. Це не на часі. Мені дуже сподобалося те, що сказала тільки що Юлія Володимирівна. Наскільки чудово вона сказала, та власне про тих же людей, що сьогодні є при владі – якщо нормально з ними працюють, якщо їм задають відповідні демократичні правила гри – то тоді вони працюють на інтереси держави.

Роман ЧАЙКА: Я думаю, що велика кількість людей зараз перед екранами зітхнула з полегшенням. Дякую вам за участь в програмі. Україна отримала мільйони героїв, ім'я яким відтепер - народ. Але президент Кучма героя України побачив лише в одному - у спікері парламенту панові Литвину. Така історична несправедливість зродила народний анекдот. Переказую: Указ Кучми про присвоєння Литвину звання героя України входив у "великий пакет" законопроектів по політреформі. Така однобока справедливість, коли героя України дали не мільйонам, а лише одному, хоча й достойному політику, зродила вірш у душі Олександра Ірванця. Ним і прощаємося.
* * *
Як стають героями у нас?
Це ж, мабуть, здійснити треба подвиг?
Щось таке, щоб тамувало подих,
Щось таке, що взагалі атас!
Врятувать рибалок на льоду,
Відшукати бомбу на вокзалі…
А буває, що в сесійній залі,
В фото- й телекамер на виду,
Підібравши відповідний час,
Шляхом делікатним, а не грубим,
Догодивши і одним, і другим,
Робляться героями у нас!

Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1103008534.html




Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2016. Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail news@maidan.org.ua