Обговорення:НЕНАСИЛЬСТВО, НАСИЛЬСТВО, АГРЕСІЯ
Матеріал з Maidan Wiki
мабуть варто надавати джерела ваших визначень, якщо вони звідкись взяті - це по-перше. а по-друге уникати суб'єктивних висновків - як от висновок про те, що ненасильство є утопією. Мері.
Добрий день, Мері, вітаю Вас як першого активного небайдужого читача, і як такому читачеві відповідаю розгорнуто й лірично (на що в майбутньому навряд чи матиму можливість).
По-перше, в анонсі проекту "Словник", який представив Ви знаєте хто й де, чітко мною сказано, з якими застереженнями я взялася за цю роботу (прошу уважно перечитати, зокрема щодо дискусій).
По-друге, список основних науково-довідкових джерел я подала у статті "Словник" (цей список буде ще доповнюватися), а брати в лапки кожне речення, яке я взяла з цих та інших наукових джерел, та робити відповідну виноску, як Ви напевно розумієте, просто неможливо, а тим більше - розписувати по виносках кожне речення, яке я написала внаслідок ознайомлення й аналізу багатьох джерел з низки гуманітарних дисциплін. Тому робити цього не буду.
По-третє, Ви читали неуважно (можливо, внаслідок емоційного сприйняття тексту з живо хвилюючої Вас проблематики), що вже нещодавно було з Вами, про що Ви самі призналися на іншій гілці (про статтю Червака), й вирвали речення з контексту, не помітивши слова ВПОВНІ: "На рівні ІДЕАЛУ ненасильство стверджує гуманізм та альтруїзм, облаштування суспільства, де люди долають прояви насильства і не вдаються до ЕКСТРЕМАЛЬНИХ засобів сили, примусу й терору. На рівні ПРАКТИКИ вповні це втілити не є можливо з огляду на особливості індивідуальної та колективної людської психіки. То ж відповідні сподівання (тобто, ВПОВНІ втілити в життя відповідні ідеали й розбудувати ідеальне суспільство ненасильства) є УТОПІЄЮ, хоч і варто дотримуватися та пропагувати ненасильство там, де це можливо й доцільно, пам’ятаючи, що суспільство ненасильства – це екстремум, до якого варто прагнути, але можна лише наближатися."
По-четверте, це - питання сприйняття: у нас з Вами напевно був досить відмінний фундамент розбудови світогляду :) (див. термін "Світогляд"). Я вже знаю з Ваших дописів, яких поглядів щодо насильства Ви притримуєтесь, та свідома того, що з даної проблематики швидше за все ми залишимося опонентами. Сподіваюся, це не буде стосуватися більшості того, що я писатиму, а також не завадить узгодженості та солідарності в майданівській діяльності.
По-п"яте, я поважаю Ваші суб"єктивні погляди (погляди суб"єкта не можуть бути дуже вже інакшими :) ). До речі, Ви спонукнули мене до поставлення в першу чергу для написання слів - "об"єктивне й суб"єктивне" :) .
По-шосте, так вже сталося, що мені довірили цю роботу, але я не жадіна :) , тому пропоную адмінам у випадку, якщо на якусь мою статтю буде більше половини критичних зауважень від загального числа читачів (що легко перевірити, співставивши з цифрою внизу), пошукати іншого автора для написання альтернативної статті-довідки (чи довідки з іншою точкою зору). Така практика існує в енциклопедичних виданнях, зокрема вона трапляється і в тих, які я використовувала й тут згадувала.
Нарешті, щиро дякую Вам, Мері, за увагу до словника. Дискусію продовжувати не буду, хіба що колись за чашкою кави, тоді я Вам розповім одне з перших дідовських повчань, які я запам"ятала, на тему "Чим відрізняється аристократ від інтелігента" :) . Переконана, ми б знайшли більше спільного, ніж відмінного (між собою :) ).
З повагою, Ольга
Зміст |
якшо ви дискусію продовжувати не будете - тоді мабуть мені нема що казати :-)
Я відповім так само докладно як і ви. :-) Цитати жирним.
По-перше, в анонсі проекту "Словник", який представив Ви знаєте хто й де, чітко мною сказано, з якими застереженнями я взялася за цю роботу (прошу уважно перечитати, зокрема щодо дискусій).
Тут на вікі до цього мають доступ не лише самі знаєте хто і звідки, а тому було б доречно відкрити свої карти і перед ними. ІМНО звичайно.
По-друге, список основних науково-довідкових джерел я подала у статті "Словник" (цей список буде ще доповнюватися), а брати в лапки кожне речення, яке я взяла з цих та інших наукових джерел, та робити відповідну виноску, як Ви напевно розумієте, просто неможливо, а тим більше - розписувати по виносках кожне речення, яке я написала внаслідок ознайомлення й аналізу багатьох джерел з низки гуманітарних дисциплін. Тому робити цього не буду.
я це написала не для того, щоб примусити вас цитувати, а для того, щоб було хоч приблизно зрозуміло, звідки береться вами подана інтерпретація тих чи інших термінів. ви ж самі людина "наукова" і знаєте, що джерело як засіб апеляції до певного авторитету - то важлива річ, і може грати як позитивну, так і негативну роль в сприйнятті і оцінці інфи. якщо ви апелюєте виключно до себе, як до авторитету - то це одна справа, і одна розмова. якщо апелюєте не [лише] до свого авторитету, а до авторитету джерел певного часу, сфери, культури - то зовсім інша розмова, і відповідно сприйняття "істинності" поданої інтерпретації сильно залежатиме від того, чи ви апелюватимете до радянських джерел, чи сучасних українських, чи сучасних західних типу англоамериканських, чи західних що належать до т.зв. континентальної традиції (себто неангломовна европа 20 століття).
По-третє, Ви читали неуважно (можливо, внаслідок емоційного сприйняття тексту з живо хвилюючої Вас проблематики), що вже нещодавно було з Вами, про що Ви самі призналися на іншій гілці (про статтю Червака), й вирвали речення з контексту, не помітивши слова ВПОВНІ: "На рівні ІДЕАЛУ ненасильство стверджує гуманізм та альтруїзм, облаштування суспільства, де люди долають прояви насильства і не вдаються до ЕКСТРЕМАЛЬНИХ засобів сили, примусу й терору. На рівні ПРАКТИКИ вповні це втілити не є можливо з огляду на особливості індивідуальної та колективної людської психіки. То ж відповідні сподівання (тобто, ВПОВНІ втілити в життя відповідні ідеали й розбудувати ідеальне суспільство ненасильства) є УТОПІЄЮ, хоч і варто дотримуватися та пропагувати ненасильство там, де це можливо й доцільно, пам’ятаючи, що суспільство ненасильства – це екстремум, до якого варто прагнути, але можна лише наближатися."
Я читала уважно. І я "суб'єктивно" не погоджуюся із вашою "субєктивною" оцінкою "практичного втілення ненасильства вповні" як утопічного. Чи у вас є докази того, що воно емпірично неможливо? Я, на приклад, вважаю, що воно цілком можливо емпірично, і не бачу підстав стверджувати протилежне як "факт", а не як суб'єктивне враження, гіпотезу, і т.д. Якщо ж ви мали це на увазі як свою суб'єктивну оцінку чи гіпотезу, а не як факт - це можна підкреслити засобами мови, на приклад, написати "автори схиляються до думки, що..., разом з тим існують в невеликих кількостях божевільні, які так не вважають :-) "
По-четверте, це - питання сприйняття: у нас з Вами напевно був досить відмінний фундамент розбудови світогляду :) (див. термін "Світогляд"). Я вже знаю з Ваших дописів, яких поглядів щодо насильства Ви притримуєтесь, та свідома того, що з даної проблематики швидше за все ми залишимося опонентами. Сподіваюся, це не буде стосуватися більшості того, що я писатиму, а також не завадить узгодженості та солідарності в майданівській діяльності.
ой не знаю... залежить, коли вибрати той період, в який формується світогляд :-) . Якщо врахувати, що вищу освіту я отримувала в українському вузі за спеціальністю філософія - тоді в нас могло би бути багато спільного... Якщо врахувати, що останні 5 років займаюся континентальною філософією на заході - то може бути багато відмінного.
По-шосте, так вже сталося, що мені довірили цю роботу, але я не жадіна :) , тому пропоную адмінам у випадку, якщо на якусь мою статтю буде більше половини критичних зауважень від загального числа читачів (що легко перевірити, співставивши з цифрою внизу), пошукати іншого автора для написання альтернативної статті-довідки (чи довідки з іншою точкою зору). Така практика існує в енциклопедичних виданнях, зокрема вона трапляється і в тих, які я використовувала й тут згадувала.
ну, в нас зазвичай принципи роботи трохи інші, ніж в енциклопедичних виданнях. "на майдані" активно діє принцип верховенства дії, себто хто робить - то молодець, а хто не робить, а тільки триндить (як от я зараз) - той не їсть. і відповідно принцип "не подобається - зроби краще", а також певний плюралізм інтерпретацій. Тому, якщо ви дійсно так категорично настроєні проти співпраці через дискусію - мабуть кожен хто незгоден може написати альтернативні статті. :-)
Нарешті, щиро дякую Вам, Мері, за увагу до словника. Дискусію продовжувати не буду, хіба що колись за чашкою кави,
ІМНО це дарма, бо такий підхід сприяє певному внутрішньому консерватизму, - але то вже як собі хочете - ваше право. --Mary 14:14, 20 вересень 2006 (EDT)
Мері! Хоч і важко продовжувати з Вами розмову паралельно в двух місцях - але сьогодні, в день "прем"єри" - гулять так гулять :) !
1. Що сюди можна викладати - проконсультуюсь, бо я - людина дисциплінована, не знаю - не ризикую :)
2. Щодо джерел - дорога колего, ну я ж основні виклала відразу у статті "словник"! Я користуюся, принаймні в даному випадкові, переважно (з принципу) сучасними українськими джерелами, хоч знаю, звісно, й радянські, та знайома з іноземними тенденціями :) , хоча з останніми, напевно, менше за Вас.
3. Фундаментальна основа світогляду починає формуватися в ранньому дитинстві, і це не моя суб"єктивна видумка :)
4. Та я не проти дискусії взагалі, просто не бачу її пріоритетності зараз, враховуючи, скільки ще треба зробити, і скільки в мене іншої роботи і справ. Крім того, було би краще, якби читалися (були б готові) відразу всі (чи хоч більшість) статей.
як хочете :-)
1. Що сюди можна викладати - проконсультуюсь, бо я - людина дисциплінована, не знаю - не ризикую :)
гм... цього не зрозуміла. але то таке...
2. Щодо джерел - дорога колего, ну я ж основні виклала відразу у статті "словник"! Я користуюся, принаймні в даному випадкові, переважно (з принципу) сучасними українськими джерелами, хоч знаю, звісно, й радянські, та знайома з іноземними тенденціями :) , хоча з останніми, напевно, менше за Вас.
я бачила основні джерела... можливо дійсно не треба їх подавати. але в мене особисто позиції, які там викладені як шось гм... загальновідоме чи загальноприйнятне викликають мало шо не більше питань і претензій, аніж відносної згоди. можливо це наслідок специфічного досвіду, чи виду роботи, чи зіпсутості постмодерном, але воно є, і нікуди від цього не дінешся.
3. Фундаментальна основа світогляду починає формуватися в ранньому дитинстві, і це не моя суб"єктивна видумка :)
якщо це дійсно так, тоді в нас із вами не мало би бути великих відмінностей в світогляді - моє раннє дитинство пройшло під прапором світлого майбутнього, як і ваше :-). Але ж вони є.
4. Та я не проти дискусії взагалі, просто не бачу її пріоритетності зараз, враховуючи, скільки ще треба зробити, і скільки в мене іншої роботи і справ. Крім того, було би краще, якби читалися (були б готові) відразу всі (чи хоч більшість) статей.
а якщо подивитися з іншого боку - часом краще почути зауваження щодо кількох маленьких статей, щоб могти якісь із них врахувати, і наступні відразу писати краще, а не переписувати потім всі під ряд... така практика мені суб'єктивно видається ергономнішою :-) але нікому не нав'язую. --Mary 15:46, 20 вересень 2006 (EDT) ПС. там зверху біля кнопки едіт справа є плюсик - тисніть це щоб додати коментар - буде виходити красивіше. правда нема опції процитувати, але все одно краще ніж ніяк. і ще там є кнопка "підпис" - якщо клікнути, то поставиться комбінація, яка потім перетвориться в ваш ніч і дату допису. теж зручно.
Мері, ще раз дякую. Всі зауваження якось придадуться. У нас в Ін-ті філософії (та інші колеги) більшість вже поділяють одну з нині популярних на Заході, особливо в Європі позицій - про те, що "дитяча хвороба" постмодерну минає, і - "по спіралі"... Але на сьогодні вже філософії досить (з мене, принаймні); єдине, що хочу додати: про формування світогляду - що моє раннє дитинство (як і наступне життя) було досить оригінальне як для дитини радянських часів (за що я надзвичайно вдячна батькам, дідусям-бабусям і всім предкам, які передали мені й навчили мене передавати стійкі, незалежні від влад родові світоглядні традиції, зокрема й виховні теж), але це довго розповідати, іншим разом і в іншому місці
різниця інтерпретацій
Вона буде завжди, що не роби. Вирішується це просто - поруч ставляться кілька і йде дискусія стосовно їх порівняння.
От напрриклад, в вас тут виникла суперечка про те, коли починають формуватися основи світгляду. Тоді закономірне питання - що воно таке - основи світогляду? Визначення світгляду ніби дано, а визначення його основ?
Значить виникає потреба в цьому визначені. Бо якщо воно буде дано, то може ви погодитеся, що в вас такі були різні умови в дитинстві, що досить очевидно, хоча б з огляду на регіональну різницю, все таки ваші рідні міста - до дві великі різниці) та вікову.
Я думаю, саме в такому напрямкові і варто рухатися.
--Pani 11:20, 21 вересень 2006 (EDT)
Погоджуюся, що різниця інтерпретацій буде завжди, і як би не докопуватися до першоджерел - це будуть також тою чи іншою мірою суб"єктивні думки й певні інтерпретації :) . В даному разі - ми вже "пройшли" мирну революцію, й бандити не підпали під насильство бути посадженими в тюрми... Отака емпірика :) На жаль, на практиці здебільшого виходить так: якщо не ти, то - тебе :(
Хай будуть різні статті на одну тему
Щодо основ світогляду - це не суперечка, скоріше дискусія в науковому сенсі слова. Якщо названі мною основи світогляду треба ще розписувати - зроблю це коли зможу. Очевидно, що у нас з Мері вони були різні, але, думаю, не за рахунок різних міст (бо зазвичай галичани, з якими я спілкуюся часто й у великій кількості :) виявляються моїми однодумцями), та не за рахунок вікової різниці (див. обговорення статті "словник")
Дуже дякую, й чекаю ще Ваших думок!
я мабуть зовсім неясно висловлююся :-)
про те коли починають формуватися основи світогляду я ще й не починала сперечатися (чи дискутувати) - так тільки пожартувала. мене більше турбує гм... ідеологічна однобокість. але це можна вирішити плюралізмом статей і авторів.
з приводу того, що ви вже тут про це (формування світогляду) встигли сказати можу зауважити хоч би те, що бачу на власному досвіді - за останні 10 років мій світогляд принаймні в плані політики, ідеології, етики і т.п. змінився дуже сильно і не один раз. Тому я скептично ставлюся до редукції "періоду формування основ світогляду" до раннього дитинства (ше основи характеру, нехай, але світогляду???), і, як то притаманно більшості осіб моєї професії, ставлю високу ставку на зрілий і усвідомлений розвиток свідомості, світогляду, принципів і т.п.
В протилежному випадку, замість займатися Майданом, тратячи час на просвіту та зараження позитивними мислевірусами нашого народу (із його змарнованими дитинством) ми би всі мали піти на роботу в яслі.
Ну але я почекаю визначення "основ світогляду". Бо що таке світогляд я розумію, що таке "основні форми світогляду" - теж (навіть курсову про це колись писала - на приклад, релігія, наука, мітологічне сприйняття...), а що таке "основи світогляду" - уявити з прикладами не можу.
--Mary 15:50, 21 вересень 2006 (EDT)
Шановна Мері, допишу коли зможу, але, оскільки навряд чи це буде швидко (з цим словником запустила свою роботу :) ), то поки - пару слів: в ранньому дитинстві закладається психологічна основа (яка, у свою чергу, "лягає" на вроджені, в тому числі й спадкові, відповідні якості) формування світогляду. Це, дійсно, є самий вдячний вік для впливу :) , але не все так погано :) , щоб ми всі мусили йти працювати в яслі :) , просто в подальшій роботі з дорослішими людьми варто враховувати, що ота сама основа - різна, тому люди, по-перше, в різний час формують свій світогляд В ОСНОВНОМУ, по-різному здатні на еволюційні та революційні :) в ньому зміни (можливі їх вектори, мобільність та частота таких змін теж певною мірою обумовлені), а по-друге: "піддаються" на різні "прийоми виховання й перевиховання" :) хто більше, хто менше, хто надійно, хто на короткий час :( , й часом зовсім по-різному, аж до прямо протилежних для себе висновків, сприймають одну й ту саму професійно подану інформацію (хоч би вона складалася з голісіньких фактів :) )
